« وطن ام آمريکا | صفحه‌ی اصلی | مشکل ما و غرب: در شناخت هم قصور کرده‌ایم »

June 10, 2007::یکشنبه 20 خرداد 86

سير غرب در ايران از محبوبيت تا منفوريت

از مجموعه ما و غرب - راديو زمانه - گفتگوی يکم

گفتگوی مجتبا پورمحسن با دکتر صادق زيبا کلام


به‌ نظر شما نگاه‌ ما ایرانی‌ها به‌ غربی‌ها چگونه‌ است؟

اولین‌ نکته‌ از نظر من‌ یک‌ ایراد است‌ که‌ به‌ سؤال‌ شما وارد می‌کنم: پیش‌فرضی‌ که‌ در سؤال‌ شما هست‌ این‌ است‌ که‌ نگاه‌ ثابتی‌ در میان‌ ما ایرانی‌ها نسبت‌ به‌ غرب‌ از زمان‌ آشنایی‌ ایرانی‌ها با غرب‌ وجود داشته‌ و همچنان‌ هم‌ تداوم‌ پیدا کرده‌ است. در حالی‌که‌ ایرانی‌های‌ مختلف‌ در مقاطع‌ مختلف‌ نگاه‌های‌ متفاوتی‌ نسبت‌ به‌ غرب‌ داشته‌اند. بنابر این‌ چندین‌ اشکال‌ در صورت‌ مسأله‌ی‌ بحث‌ نهفته‌ است. یکی‌ این‌که‌ ما یک‌ نگاه‌ ایرانی‌ به‌ غرب‌ نداریم. ما نگاه‌های‌ متفاوتی‌ از ایرانیان‌ به‌ غرب‌ داریم‌ که‌ همین‌ نگاه‌ها هم‌ در مقاطع‌ مختلف‌ دچار جرح‌ و تعدیل‌ می‌شود.

ولی‌ یک‌ صورت‌بندی‌ از این‌ نگاه‌ که‌ می‌توانیم‌ داشته‌ باشیم.

بله. پس‌ سؤال‌ به‌ این‌ شکل‌ تغییر می‌کند که:‌ آیا می‌توانیم‌ یک‌ صورت‌بندی‌ از غرب‌ ارایه‌ دهیم؟ پاسخ‌ بله‌ است. ولی‌ با این‌ هشدار که‌ مثل‌ هر صورت‌بندی‌ دیگری،‌ چون‌ باید در چارچوب‌ و به‌ شکل‌ کلی‌ مطرح‌ شود، بنابر این‌ در این‌ مورد مقداری‌ از جزییات‌ دیده‌ نمی‌شود. اگر بخواهیم‌ صورت‌بندی‌ کنیم‌، باید بگویم‌ که‌ اساسا ما ایرانی‌ها کم‌ و بیش‌ از زمان‌ صفویه‌ با غرب‌ آشنا شدیم. یعنی‌ ردپای‌ نخستین‌ ایرانی‌هایی‌ که‌ به‌ غرب‌ رفتند و با ذات‌ تمدنی‌ به‌ اسم‌ فرنگ‌ آشنا شدند به‌ عصر صفوی‌ بر می‌گردد.

منتها این‌ نگاه‌ که‌ در زمان‌ صفوی‌ به‌ وجود آمد نگاه‌ خیلی‌ کوچک‌ و محدودی‌ بود که‌ صرفا توسط‌ شماری‌ از ایرانیان‌ که‌ به‌ غرب‌ رفتند شکل‌ گرفت. این‌ مسأله‌ صرفا می‌تواند به‌ عنوان‌ مقدمه‌ برای‌ صورت‌بندی‌ ما مورد استفاده‌ قرار بگیرد. مرحله‌ی بعدی،‌ در حقیقت‌ ایران‌ اوایل‌ قرن‌ ۱۹ است‌ که‌ نگاه‌ ما به‌ غرب‌ در این‌ دوره‌ وارد مرحله‌ی‌ جدیدی‌ می‌شود. چرا نگاه‌ ما ایرانی‌ها به‌ غرب‌ وارد مرحله‌ی‌ جدیدی‌ می‌شود؟ به‌ این‌ معنا که‌ هم‌ تعداد ایرانی‌های‌ آشنا با غرب‌ در این‌ دوره‌ خیلی‌ بیشتر از زمان‌ صفویه‌ است. اما از آن‌ مهم‌تر این‌که‌ غربی‌ که‌ ایرانی‌ها در زمان‌ قاجار (قرن‌ ۱۹) با آن‌ آشنا می‌شوند در مقایسه‌ با غربی‌ که‌ ایرانی‌های‌ عصر صفوی‌ می‌شناختند یک‌ تغییر اساسی‌ و بنیادی‌ پیدا کرده‌ بود. یعنی‌ این‌که‌ اگر در سال‌ ۱۳۰۰، که‌ اواسط‌ عصر صفوی‌ست،‌ کسی‌ در لندن‌ یا پاریس‌ یا هلند یا فرانکفورت‌ به‌ خواب‌ می‌رفت‌ و در سال‌ ۱۶۰۰ (که‌ این‌ سال‌های‌ اواسط‌ عصر صفوی‌ست) بیدار می‌شد خیلی‌ در جامعه‌ی‌ غرب‌ تغییر و تحولی‌ نمی‌دید. بیشتر فضا و محیط‌ جامعه‌ کمابیش‌ همان‌ فضایی‌ بود که‌ در سال‌ ۱۳۰۰ و ۱۴۰۰ وجود داشت. اما اگر کسی‌ در سال‌ ۱۷۰۰ به‌ خواب‌ می‌رفت‌ و در سال‌ ۱۸۰۰ یا ۱۸۵۰ بیدار می‌شد باور نمی‌کرد که‌ این‌ لندن‌ همان‌ لندن‌ است. این‌ غرب همان‌ غرب‌ است. به‌ این‌ دلیل‌ که‌ از اواسط‌ قرن‌ ۱۸، یعنی‌ از سال‌ ۱۷۵۰ به‌ بعد، در غرب‌ انقلابی‌ به‌ وجود می‌آید که‌ ما آن‌ را به‌ عنوان‌ انقلاب‌ صنعتی‌ می‌شناسیم. انقلاب‌ صنعتی‌ از خیلی‌ جهات‌ غرب‌ را شخم‌ زد؛ منتها جامعه‌ی‌ ایران‌ از ۱۵۰۰ که‌ صفویه‌ به‌ قدرت‌ رسید تا ۱۸۰۰ تا ۱۹۰۰ دچار تغییر و تحول‌ چندانی‌ نشده‌ بود. بنابر این‌ در زمان‌ صفویه‌ ما کمابیش‌ مثل‌ غرب‌ بودیم (منهای‌ اعتقادات). اما در سال‌ ۱۸۰۰ که‌ مرحله‌ی‌ دوم‌ صورت‌بندی‌ ماست،‌ غرب‌ از بسیاری‌ جهات‌ با ایران‌ متفاوت‌ است. یعنی‌ وقتی‌ به‌ حکومت‌ غربی‌ در سال‌ ۱۸۰۰ نگاه‌ می‌کنید هیچ‌ سنخیتی‌ با حکومتی‌ که‌ ما در ایران‌ آن‌ زمان‌ می‌بینیم ندارد.

حکومت‌ این‌ زمان‌ در غرب‌ شروع‌ به‌ لیبرال‌دموکراسی‌ شدن‌ کرده‌ است‌ و اندیشه‌ها و آرمان‌های‌ انقلاب‌ فرانسه‌ تدریجا به‌ سایر مناطق‌ اروپا نفوذ پیدا می‌کند. صنعت‌ و علوم‌ جدید، روزنامه، پزشکی، آهن، ارتباطات‌ جدید در قالب‌ تلگراف‌ وارد شده‌اند. بنابر این‌ ایرانی‌هایی‌ که‌ از سال‌ ۱۸۰۰ به‌ بعد غرب‌ را می‌بینند به‌ تعبیری محو غرب‌ می‌شوند. یعنی‌ هر آن‌چه‌ را که‌ در غرب‌ است‌ مثبت‌ و سفید می‌بینند.

این‌ نگاه‌ یا این‌ مقطع‌ از جنگ‌های‌ ایران‌ و روس‌ شروع‌ می‌شود که‌ اوایل‌ قرن‌ ۱۹ است؛ که‌ ما طی‌ یکی‌- دو دهه‌ جنگ‌ با روسیه کاملا شکست‌ می‌خوریم‌ و تمام‌ سرزمین‌های‌ واقع‌ در شمال‌ ارس‌ و قفقاز را از دست‌ می‌دهیم. و در حقیقت‌ برای‌ اولین‌ بار است‌ که‌ برخی‌ ایرانیان‌ مثل‌ امیرکبیر و عباس‌ میرزا متوجه‌ شکاف‌ بین‌ ما و غرب‌ می‌شوند. تلاش‌ اینها هم‌ این‌ است‌ که‌ این‌ شکاف‌ را به‌ نوعی‌ پر کنند. به‌ این‌ شکل‌ که‌ ایران‌ را هم‌ مثل‌ غرب‌ کنند، یعنی‌ مدل‌ حکومت‌ ایران‌ مثل‌ حکومت‌ در غرب‌ شود. و بدین‌ ترتیب‌ سعی‌ کردند روزنامه‌ و قانون‌ و صنعت‌ را در ایران‌ به‌ وجود بیاورند. این‌ نگاه‌ مثبت‌ به‌ غرب‌ خوب‌ است؛‌ که‌ اوج‌ آن‌ در انقلاب‌ مشروطه‌ دیده‌ می‌شود. مشروطه‌خواهان‌، اعم‌ از سکولار و مذهبی‌ (مثل‌ مرحوم‌ طباطبایی، بهبهانی، ملک‌ المتکلمین‌ و...)، در حقیقت‌ به‌ دنبال‌ مدل‌ سیاسی‌ غربی‌ هستند. دیگران،‌ مثل‌ ملکم‌خان‌ و تقی‌زاده‌ و...، اساسا به‌ این‌ مسأله‌ اعتقاد دارند که‌ هر آن‌چه‌ را در غرب‌ است‌ باید به‌ یک‌ شکلی‌ وارد جامعه‌ی‌ ایرانی‌ کرد. منتها برخی‌ از آنها اعتقاد داشتند که‌ مذهب‌ را به‌ اصل‌ و نوع‌ و... باید کنار گذاشت‌ و برخی‌ دیگر معتقد بودند که‌ باید نوعی‌ سازگاری‌ و وحدت‌ و تلفیق‌ بین‌ شریعت‌ اسلام‌ و انگاره‌های‌ غربی‌ ایجاد کرد.

پس‌ فکر می‌کنید چرا مشروطه‌ در ایران‌ شکست‌ خورد؟

در این‌ بین‌ مشروطه‌ به‌ دلایل‌ مختلف‌ شکست‌ خورد. البته‌ شخصا معتقدم‌ مشروطه‌ به‌ این‌ دلیل‌ که‌ با مدل‌ لیبرال‌ دموکراسی‌ در ایران‌ وارد شد شکست‌ نخورد و به‌ دلایلی‌ بی‌ربط‌ با الگوبرداری‌ مدل‌ سیاسی‌ ما از غرب‌ به‌ شکست‌ رسید. ولی‌ خیلی‌ها اعتقاد دارند که‌ این‌ مدل‌ لیبرال‌ دموکراسی‌ با مختصات‌ سیاسی، اجتماعی، تاریخی، دینی‌ و فرهنگی‌ جامعه‌ی ایران‌ سازگاری‌ نداشته‌ است. من‌ مخالف‌ این‌ نظر هستم. چون‌ فکر می‌کنم‌ که‌ درست‌ است‌ که‌ نظام‌ سیاسی‌ مشروطه‌ را ما از غرب‌ گرفتیم، اما آن‌ نظام‌ هیچ‌ تضاد و تباینی‌ با شریعت‌ نداشت. یعنی‌ در قانون‌ اساسی‌ مشروطه‌ و متمم‌ آن‌ و مصوبات‌ نخستین‌ مجلس‌ مشروطه‌ هیچ‌ چیزی‌ که‌ مغایر با شریعت‌ باشد نمی‌توانید پیدا کنید. ممکن‌ است‌ بگوییم‌ یک سری‌ از این‌ اصول‌ از شریعت‌ ما بر نیامده‌اند. که‌ البته‌ درست‌ هم‌ هست. اصل‌ تفکیک‌ قوا، اصل‌ حاکمیت‌ قانون، اصل‌ تحدید قدرت‌ حکومت‌ به‌ قانون، اصل‌ عزل‌ و نصب‌ حکومت، یعنی‌ همان‌ بنیان‌های‌ جمهوری‌ اسلامی، هیچ‌ کدام‌ از فقه‌ نیامده‌اند. از قال‌ الصادق‌ یا قال‌ الباقر نیامده‌اند. همه‌ از دموکراسی‌ و لیبرال‌ دموکراسی‌ و فرهنگ‌ سیاسی‌ غرب‌ آمده‌اند. منتها هیچ‌ یک‌ از اینها با اسلام‌ و فقه‌ شیعه‌ مخالفت‌ و تضادی‌ ندارند. این‌ مسأله‌ ما را وارد یک سری‌ بحث‌هایی‌ می‌کند. به‌ این‌ شکل‌ که‌ مثلا چرا شیخ‌ فضل‌ الله نوری‌ در مقابل‌ مشروطه‌ ایستاد؟ جواب‌ این‌ است:‌ با وجود ایستادگی‌ او در مقابل‌ مشروطه‌ بسیاری‌ دیگر از رهبران‌ و علما و مراجع‌ نجف‌ و... در مقابل‌ مشروطه‌ نایستادند و مشروطه‌ را مغایر با شریعت‌ ندانستند.

به‌ هرحال‌ بحث‌ اصلی‌ ما این‌ است‌ که‌ آن‌ نگاه‌ مطبوع‌ و پسندیده‌ به‌ غرب‌ همچنان‌ ادامه‌ پیدا می‌کند. البته‌ در زمان‌ رضا شاه‌ سعی‌ می‌شود جنبه‌های‌ دیگری‌ از غرب‌ الگوبرداری‌ شود. مثل‌ حضور زنان‌ در اجتماع، دانشگاه، راه‌ آهن‌ و... اما مظاهر سیاسی‌ای‌ که‌ مشروطه‌ با خود آورد مثل‌ حاکمیت‌ قانون، آزادی‌ و... کاملا در زمان‌ رضا شاه‌ از بین‌ می‌رود. مرحله‌ی‌ سوم‌ که‌ نگاه‌ ما ایرانی‌ها به‌ سمت‌ و سوی‌ غرب‌ می‌رود، مرحله‌ بعد از سقوط‌ رضا شاه‌ است. مرحله‌ای‌ که‌ مارکسیسم‌ وارد ایران‌ می‌شود. و در حقیقت‌ غرب‌ دیگر نه‌ تنها جایگاه‌ پسندیده‌ای‌ را که‌ تا قبل‌ ۱۳۲۰ در ایران‌ داشته ندارد بلکه‌ مترادف‌ با امپریالیسم، استعمار و استثمار و اصلا هیچ‌ جنبه‌ی‌ مثبتی‌ از غرب‌ در فرهنگ‌ سیاسی‌ بعد از عصر رضا شاه‌ دیده‌ نمی‌شود. کمتر کسی‌ را در دهه‌ی‌ ۲۰ و ۳۰ می‌بینید که‌ از دموکراسی‌ و جان لاک و جان استیوارت میل و مونتسکیو و دیدرو صحبت‌ کند. همه‌ی‌ اینها به‌ بایگانی‌ فرستاده‌ می‌شود و غرب‌ عجین‌ با پستی‌ و پلیدی‌ و سیاهی‌ می‌شود.

و فکر می‌کنید که‌ در عصر حاضر، یعنی‌ بعد از انقلاب‌ اسلامی، غرب‌ چه‌ تعریفی‌ از جامعه‌ی ایرانی‌ دارد؟ آیا نگاه‌ به‌ غرب‌ در ایران‌ امروز به‌ نگاهی‌ که‌ به‌ غرب‌ در فرهنگ‌ سیاسی‌ بعد از عصر رضا شاه‌ وجود داشت‌ شباهتی‌ دارد؟

من‌ معتقدم‌ این‌ مرحله‌ در انقلاب‌ اسلامی‌ هم‌ همچنان‌ ادامه‌ پیدا کرده‌ است‌ و تا دوم‌ خرداد ۷۶ هنوز با ما بوده‌ است. یعنی‌ در تمام‌ این‌ قریب‌ به‌ نیم‌ قرن‌ آن‌ نگاه‌ ما ایرانی‌ها به‌ غرب‌ نگاه‌ فوق‌العاده‌ بدبینانه‌ای‌ست‌ و ما در غرب‌ چیز مثبتی‌ نمی‌بینیم. بعد از دوم‌ خرداد مجددا یک‌ جور نگاه‌ به‌ غرب‌ در قالب‌ عقبه‌ی‌ فکری‌ جریان‌ اصلاح‌طلبی‌ به‌ وجود می‌آید. و ما می‌بینیم‌ که‌ چه‌ برخی‌ روحانیونی‌ که‌ ما آنها را در کسوت‌ اصلاح‌طلبی‌ می‌شناسیم‌ و چه‌ دکتر عبدالکریم‌ سروش‌ و دیگران‌ گفتمان‌ جدیدی‌ که‌ مطرح‌ می‌کنند همان‌ گفتمان‌ غربی‌ست‌ - با یک‌ بسم‌ الله که‌ ابتدای‌ آن‌ می‌گذارند - که‌ بعد از دوم‌ خرداد در ایران‌ جان‌ گرفته‌ است. بخش‌ عمده‌ای‌ از مباحثی‌ که‌ کدیور و مجتهد شبستری، کواکبیان، دکتر سروش‌ و دیگران‌ مطرح‌ می‌کنند در حقیقت‌ انگاره‌ها و اندیشه‌های‌ غربی‌ لیبرال‌ دموکراسی‌ غربی‌ است. یعنی‌ اگر این‌ افکار و اندیشه‌ها را کمی‌ خراش‌ دهید همان‌ افکار و اندیشه‌های‌ جان لاک، جان استیوارت میل، روسو، مونتسکیو و... است.

و بحث امروز جامعه ایرانی با غرب آیا مسأله‌ی دموکراسی و اسلام است؟

بحثی‌ هم‌ که‌ الان‌ در جامعه‌ی‌ ما مطرح‌ شده‌ است‌ بحثی‌ست‌ که‌ در عصر مشروطه‌ مطرح‌ شده‌ بود و آن‌ این‌ بود که‌: درست‌ است‌ که‌ این‌ فکر را ما از غرب‌ گرفتیم‌ و نه‌ از اسلام‌؛ ولی‌ آیا این‌ تفکر در تقابل‌ با اسلام‌ است؟ اصل‌ تفکیک‌ قوا که‌ از اصول‌ جمهوری‌ اسلامی‌ است‌ یا این‌ اندیشه‌ که‌ ولی‌ فقیه‌ را هم‌ غیر مستقیم‌ باید مردم‌ انتخاب‌ کنند تضاد و تقابلی‌ با شریعت‌ دارد؟ برخی‌ اسلام‌گرایان‌ معتقدند که‌ اینها هیچ‌ تضاد و تقابلی‌ با اسلام‌ ندارند اما برخی‌ دیگر از اسلام‌گرایان‌، مثل‌ آیت‌الله مصباح‌ و دیگران،‌ معتقدند که‌ اینها آرا و افکار غربی‌ هستند و در حقیقت‌ ما باید‌ در نظام‌ حکومتی‌ و حقوقی‌ و در مناسبات‌ بین‌المللی‌ و... به‌ جوهره‌ و گوهره‌ی‌ ناب‌ و اصیل‌ برگردیم‌ که‌ با افکار و عقاید غربی‌ قاطی‌ شده‌ است.

این‌ مرحله‌ی‌ جدیدی‌ است‌ که‌ به‌ گمان‌ من‌ مجددا در این‌ صورت‌بندی‌ قرار می‌گیرد. که‌ در اینجا ابتدا یک سری‌ بحث‌های‌ جزیی‌ مطرح‌ می‌شود که‌ همان‌ وجود جریاناتی‌ست‌ که‌ تجلی‌ آنها را در نهضت‌ آزادی‌ و اندیشه‌های‌ مرحوم‌ بازرگان‌ می‌بینیم. مهندس‌ بازرگان‌ یا نخشب‌ و دیگران‌ را باید در این‌ صورت‌بندی‌ یک‌ استثنا دانست‌ که‌ در اوج‌ غرب‌ستیزی‌ که‌ در ایران‌ به‌ وجود آمده‌ و جلودار آن‌ چپ است‌ و بعدها به‌ جز چپ‌ ما در شریعتی، آل‌ احمد و خیلی‌ از متفکرین‌ اسلامی‌ این‌ غرب‌ستیزی‌ را می‌بینیم، مرحوم‌ بازرگان‌ و نهضت‌ آزادی‌ استثنا بودند که‌ اعتقاد داشتند ما نباید نه‌ به‌ شکل‌ صد درصد غرب‌ را تایید و تقلید کنیم‌ و نه‌ این‌که‌ آن‌ را مورد سرکوب‌ و مذمت‌ قرار دهیم‌ و آن‌ را کنار بگذاریم. غرب‌ درحقیقت‌ می‌تواند در برگیرنده‌ی‌ نکات‌ مثبتی‌ باشد که‌ ما از آن‌ تقلید کنیم‌ و در عین‌ حال‌ ما می‌خواهیم‌ همچنان‌ در حوزه‌ی‌ شریعت‌ بمانیم. حرف‌ اصلی مهندس‌ بازرگان‌ هم‌ همین‌ است‌ که‌ با حفظ‌ حوزه‌ی‌ شریعت، نکاتی‌ که‌ به‌ لحاظ‌ سیاسی‌ و اجتماعی‌ و مدنی، مفید و انسانی‌ست‌ از غرب‌ بگیریم.

ولی‌ جریان‌ مهندس‌ بازرگان‌ که‌ در دهه‌ی‌ ۳۰ و ۴۰ متجلی‌ شد یک‌ استثنا بود. قاعده‌ی‌ کلی‌ همان‌ نگاه‌ غرب‌ستیزانه‌ بود که‌ مارکسیسم‌ توسط‌ حزب‌ توده‌ به‌ ایران‌ از سال‌ ۱۳۲۰ وارد کرد و تا امروز هم‌ تداوم‌ پیدا کرده‌ است. منتها در دهه‌ی‌ ۲۰ و ۳۰ و ۴۰ می‌شود گفت‌ که‌ اگرچه‌ در رأس‌ غرب‌ستیزی‌ متفکرین‌ اسلامی‌ بودند ولی‌ در جوهره‌ و گوهره‌ی‌ آن‌ هنوز ادبیات‌ مارکسیستی‌ دیده‌ می‌شد. غرب‌ستیزی‌ای‌ که‌ تا امروز که‌ دهه‌ی‌ ۸۰ است‌ در ایران‌ وجود دارد تمام‌ انگاره‌ها و ترکیبات‌ مارکسیستی‌ خود را از دست‌ داده‌ است‌ و به‌ جای‌ آنها ادبیات‌ اسلامی‌ وارد آن‌ شده‌ است‌ با این‌ حال‌ نگاهی‌ که‌ اسلام‌گرایان‌ غرب‌ستیز فعلی‌ ما به‌ غرب‌ دارند عین‌ همان‌ نگاهی‌ست‌ که‌ مارکسیست‌های‌ ۳۰، ۴۰، ۵۰ سال‌ پیش‌ نسبت‌ به‌ غرب‌ داشتند. اما در عین‌ حال‌ تحولی‌ که‌ ما به‌ موازات‌ آن‌ می‌بینیم‌ این‌ است‌ که‌ یک سری‌ از متفکرین‌ اسلام‌گرای‌ ما، آن‌ شغل‌ غرب‌ستیزی‌ را کنار گذاشتند و در حقیقت‌ ضمن‌ این‌که‌ ادعای‌ شریعت‌ و شریعت‌مداری‌ دارند تلاش‌ می‌کنند که‌ برخی‌ از تفکرات‌ و انگاره‌های‌ غرب‌ را هم‌ بگیرند. این‌که‌ حاصل‌ این‌ جدال‌ چه‌ خواهد بود قطعا آینده‌ نشان‌ خواهد داد.

نتیجه‌ی این جدال چه خواهد بود؟

‌من‌ معتقدم‌ این‌ جدال‌ از اواسط‌ دهه‌ی‌ ۷۰ در ایران‌ به‌ راه‌ افتاده‌ است‌ و من‌ فکر می‌کنم‌ با گذشت‌ یک‌ دهه،‌ این‌ جدال‌ بدل‌ به‌ عمده‌ترین‌ جدال‌ فکری‌ جامعه‌ی ایران‌ خواهد شد.

مطالب مرتبط

Powered by
Movable Type 3.34