« May 2007 | صفحه‌ی اصلی | August 2007 »

بايگانی: June 2007

June 10, 2007

سير غرب در ايران از محبوبيت تا منفوريت

از مجموعه ما و غرب - راديو زمانه - گفتگوی يکم

گفتگوی مجتبا پورمحسن با دکتر صادق زيبا کلام


به‌ نظر شما نگاه‌ ما ایرانی‌ها به‌ غربی‌ها چگونه‌ است؟

اولین‌ نکته‌ از نظر من‌ یک‌ ایراد است‌ که‌ به‌ سؤال‌ شما وارد می‌کنم: پیش‌فرضی‌ که‌ در سؤال‌ شما هست‌ این‌ است‌ که‌ نگاه‌ ثابتی‌ در میان‌ ما ایرانی‌ها نسبت‌ به‌ غرب‌ از زمان‌ آشنایی‌ ایرانی‌ها با غرب‌ وجود داشته‌ و همچنان‌ هم‌ تداوم‌ پیدا کرده‌ است. در حالی‌که‌ ایرانی‌های‌ مختلف‌ در مقاطع‌ مختلف‌ نگاه‌های‌ متفاوتی‌ نسبت‌ به‌ غرب‌ داشته‌اند. بنابر این‌ چندین‌ اشکال‌ در صورت‌ مسأله‌ی‌ بحث‌ نهفته‌ است. یکی‌ این‌که‌ ما یک‌ نگاه‌ ایرانی‌ به‌ غرب‌ نداریم. ما نگاه‌های‌ متفاوتی‌ از ایرانیان‌ به‌ غرب‌ داریم‌ که‌ همین‌ نگاه‌ها هم‌ در مقاطع‌ مختلف‌ دچار جرح‌ و تعدیل‌ می‌شود.

ولی‌ یک‌ صورت‌بندی‌ از این‌ نگاه‌ که‌ می‌توانیم‌ داشته‌ باشیم.

بله. پس‌ سؤال‌ به‌ این‌ شکل‌ تغییر می‌کند که:‌ آیا می‌توانیم‌ یک‌ صورت‌بندی‌ از غرب‌ ارایه‌ دهیم؟ پاسخ‌ بله‌ است. ولی‌ با این‌ هشدار که‌ مثل‌ هر صورت‌بندی‌ دیگری،‌ چون‌ باید در چارچوب‌ و به‌ شکل‌ کلی‌ مطرح‌ شود، بنابر این‌ در این‌ مورد مقداری‌ از جزییات‌ دیده‌ نمی‌شود. اگر بخواهیم‌ صورت‌بندی‌ کنیم‌، باید بگویم‌ که‌ اساسا ما ایرانی‌ها کم‌ و بیش‌ از زمان‌ صفویه‌ با غرب‌ آشنا شدیم. یعنی‌ ردپای‌ نخستین‌ ایرانی‌هایی‌ که‌ به‌ غرب‌ رفتند و با ذات‌ تمدنی‌ به‌ اسم‌ فرنگ‌ آشنا شدند به‌ عصر صفوی‌ بر می‌گردد.

منتها این‌ نگاه‌ که‌ در زمان‌ صفوی‌ به‌ وجود آمد نگاه‌ خیلی‌ کوچک‌ و محدودی‌ بود که‌ صرفا توسط‌ شماری‌ از ایرانیان‌ که‌ به‌ غرب‌ رفتند شکل‌ گرفت. این‌ مسأله‌ صرفا می‌تواند به‌ عنوان‌ مقدمه‌ برای‌ صورت‌بندی‌ ما مورد استفاده‌ قرار بگیرد. مرحله‌ی بعدی،‌ در حقیقت‌ ایران‌ اوایل‌ قرن‌ ۱۹ است‌ که‌ نگاه‌ ما به‌ غرب‌ در این‌ دوره‌ وارد مرحله‌ی‌ جدیدی‌ می‌شود. چرا نگاه‌ ما ایرانی‌ها به‌ غرب‌ وارد مرحله‌ی‌ جدیدی‌ می‌شود؟ به‌ این‌ معنا که‌ هم‌ تعداد ایرانی‌های‌ آشنا با غرب‌ در این‌ دوره‌ خیلی‌ بیشتر از زمان‌ صفویه‌ است. اما از آن‌ مهم‌تر این‌که‌ غربی‌ که‌ ایرانی‌ها در زمان‌ قاجار (قرن‌ ۱۹) با آن‌ آشنا می‌شوند در مقایسه‌ با غربی‌ که‌ ایرانی‌های‌ عصر صفوی‌ می‌شناختند یک‌ تغییر اساسی‌ و بنیادی‌ پیدا کرده‌ بود. یعنی‌ این‌که‌ اگر در سال‌ ۱۳۰۰، که‌ اواسط‌ عصر صفوی‌ست،‌ کسی‌ در لندن‌ یا پاریس‌ یا هلند یا فرانکفورت‌ به‌ خواب‌ می‌رفت‌ و در سال‌ ۱۶۰۰ (که‌ این‌ سال‌های‌ اواسط‌ عصر صفوی‌ست) بیدار می‌شد خیلی‌ در جامعه‌ی‌ غرب‌ تغییر و تحولی‌ نمی‌دید. بیشتر فضا و محیط‌ جامعه‌ کمابیش‌ همان‌ فضایی‌ بود که‌ در سال‌ ۱۳۰۰ و ۱۴۰۰ وجود داشت. اما اگر کسی‌ در سال‌ ۱۷۰۰ به‌ خواب‌ می‌رفت‌ و در سال‌ ۱۸۰۰ یا ۱۸۵۰ بیدار می‌شد باور نمی‌کرد که‌ این‌ لندن‌ همان‌ لندن‌ است. این‌ غرب همان‌ غرب‌ است. به‌ این‌ دلیل‌ که‌ از اواسط‌ قرن‌ ۱۸، یعنی‌ از سال‌ ۱۷۵۰ به‌ بعد، در غرب‌ انقلابی‌ به‌ وجود می‌آید که‌ ما آن‌ را به‌ عنوان‌ انقلاب‌ صنعتی‌ می‌شناسیم. انقلاب‌ صنعتی‌ از خیلی‌ جهات‌ غرب‌ را شخم‌ زد؛ منتها جامعه‌ی‌ ایران‌ از ۱۵۰۰ که‌ صفویه‌ به‌ قدرت‌ رسید تا ۱۸۰۰ تا ۱۹۰۰ دچار تغییر و تحول‌ چندانی‌ نشده‌ بود. بنابر این‌ در زمان‌ صفویه‌ ما کمابیش‌ مثل‌ غرب‌ بودیم (منهای‌ اعتقادات). اما در سال‌ ۱۸۰۰ که‌ مرحله‌ی‌ دوم‌ صورت‌بندی‌ ماست،‌ غرب‌ از بسیاری‌ جهات‌ با ایران‌ متفاوت‌ است. یعنی‌ وقتی‌ به‌ حکومت‌ غربی‌ در سال‌ ۱۸۰۰ نگاه‌ می‌کنید هیچ‌ سنخیتی‌ با حکومتی‌ که‌ ما در ایران‌ آن‌ زمان‌ می‌بینیم ندارد.

حکومت‌ این‌ زمان‌ در غرب‌ شروع‌ به‌ لیبرال‌دموکراسی‌ شدن‌ کرده‌ است‌ و اندیشه‌ها و آرمان‌های‌ انقلاب‌ فرانسه‌ تدریجا به‌ سایر مناطق‌ اروپا نفوذ پیدا می‌کند. صنعت‌ و علوم‌ جدید، روزنامه، پزشکی، آهن، ارتباطات‌ جدید در قالب‌ تلگراف‌ وارد شده‌اند. بنابر این‌ ایرانی‌هایی‌ که‌ از سال‌ ۱۸۰۰ به‌ بعد غرب‌ را می‌بینند به‌ تعبیری محو غرب‌ می‌شوند. یعنی‌ هر آن‌چه‌ را که‌ در غرب‌ است‌ مثبت‌ و سفید می‌بینند.

این‌ نگاه‌ یا این‌ مقطع‌ از جنگ‌های‌ ایران‌ و روس‌ شروع‌ می‌شود که‌ اوایل‌ قرن‌ ۱۹ است؛ که‌ ما طی‌ یکی‌- دو دهه‌ جنگ‌ با روسیه کاملا شکست‌ می‌خوریم‌ و تمام‌ سرزمین‌های‌ واقع‌ در شمال‌ ارس‌ و قفقاز را از دست‌ می‌دهیم. و در حقیقت‌ برای‌ اولین‌ بار است‌ که‌ برخی‌ ایرانیان‌ مثل‌ امیرکبیر و عباس‌ میرزا متوجه‌ شکاف‌ بین‌ ما و غرب‌ می‌شوند. تلاش‌ اینها هم‌ این‌ است‌ که‌ این‌ شکاف‌ را به‌ نوعی‌ پر کنند. به‌ این‌ شکل‌ که‌ ایران‌ را هم‌ مثل‌ غرب‌ کنند، یعنی‌ مدل‌ حکومت‌ ایران‌ مثل‌ حکومت‌ در غرب‌ شود. و بدین‌ ترتیب‌ سعی‌ کردند روزنامه‌ و قانون‌ و صنعت‌ را در ایران‌ به‌ وجود بیاورند. این‌ نگاه‌ مثبت‌ به‌ غرب‌ خوب‌ است؛‌ که‌ اوج‌ آن‌ در انقلاب‌ مشروطه‌ دیده‌ می‌شود. مشروطه‌خواهان‌، اعم‌ از سکولار و مذهبی‌ (مثل‌ مرحوم‌ طباطبایی، بهبهانی، ملک‌ المتکلمین‌ و...)، در حقیقت‌ به‌ دنبال‌ مدل‌ سیاسی‌ غربی‌ هستند. دیگران،‌ مثل‌ ملکم‌خان‌ و تقی‌زاده‌ و...، اساسا به‌ این‌ مسأله‌ اعتقاد دارند که‌ هر آن‌چه‌ را در غرب‌ است‌ باید به‌ یک‌ شکلی‌ وارد جامعه‌ی‌ ایرانی‌ کرد. منتها برخی‌ از آنها اعتقاد داشتند که‌ مذهب‌ را به‌ اصل‌ و نوع‌ و... باید کنار گذاشت‌ و برخی‌ دیگر معتقد بودند که‌ باید نوعی‌ سازگاری‌ و وحدت‌ و تلفیق‌ بین‌ شریعت‌ اسلام‌ و انگاره‌های‌ غربی‌ ایجاد کرد.

پس‌ فکر می‌کنید چرا مشروطه‌ در ایران‌ شکست‌ خورد؟

در این‌ بین‌ مشروطه‌ به‌ دلایل‌ مختلف‌ شکست‌ خورد. البته‌ شخصا معتقدم‌ مشروطه‌ به‌ این‌ دلیل‌ که‌ با مدل‌ لیبرال‌ دموکراسی‌ در ایران‌ وارد شد شکست‌ نخورد و به‌ دلایلی‌ بی‌ربط‌ با الگوبرداری‌ مدل‌ سیاسی‌ ما از غرب‌ به‌ شکست‌ رسید. ولی‌ خیلی‌ها اعتقاد دارند که‌ این‌ مدل‌ لیبرال‌ دموکراسی‌ با مختصات‌ سیاسی، اجتماعی، تاریخی، دینی‌ و فرهنگی‌ جامعه‌ی ایران‌ سازگاری‌ نداشته‌ است. من‌ مخالف‌ این‌ نظر هستم. چون‌ فکر می‌کنم‌ که‌ درست‌ است‌ که‌ نظام‌ سیاسی‌ مشروطه‌ را ما از غرب‌ گرفتیم، اما آن‌ نظام‌ هیچ‌ تضاد و تباینی‌ با شریعت‌ نداشت. یعنی‌ در قانون‌ اساسی‌ مشروطه‌ و متمم‌ آن‌ و مصوبات‌ نخستین‌ مجلس‌ مشروطه‌ هیچ‌ چیزی‌ که‌ مغایر با شریعت‌ باشد نمی‌توانید پیدا کنید. ممکن‌ است‌ بگوییم‌ یک سری‌ از این‌ اصول‌ از شریعت‌ ما بر نیامده‌اند. که‌ البته‌ درست‌ هم‌ هست. اصل‌ تفکیک‌ قوا، اصل‌ حاکمیت‌ قانون، اصل‌ تحدید قدرت‌ حکومت‌ به‌ قانون، اصل‌ عزل‌ و نصب‌ حکومت، یعنی‌ همان‌ بنیان‌های‌ جمهوری‌ اسلامی، هیچ‌ کدام‌ از فقه‌ نیامده‌اند. از قال‌ الصادق‌ یا قال‌ الباقر نیامده‌اند. همه‌ از دموکراسی‌ و لیبرال‌ دموکراسی‌ و فرهنگ‌ سیاسی‌ غرب‌ آمده‌اند. منتها هیچ‌ یک‌ از اینها با اسلام‌ و فقه‌ شیعه‌ مخالفت‌ و تضادی‌ ندارند. این‌ مسأله‌ ما را وارد یک سری‌ بحث‌هایی‌ می‌کند. به‌ این‌ شکل‌ که‌ مثلا چرا شیخ‌ فضل‌ الله نوری‌ در مقابل‌ مشروطه‌ ایستاد؟ جواب‌ این‌ است:‌ با وجود ایستادگی‌ او در مقابل‌ مشروطه‌ بسیاری‌ دیگر از رهبران‌ و علما و مراجع‌ نجف‌ و... در مقابل‌ مشروطه‌ نایستادند و مشروطه‌ را مغایر با شریعت‌ ندانستند.

به‌ هرحال‌ بحث‌ اصلی‌ ما این‌ است‌ که‌ آن‌ نگاه‌ مطبوع‌ و پسندیده‌ به‌ غرب‌ همچنان‌ ادامه‌ پیدا می‌کند. البته‌ در زمان‌ رضا شاه‌ سعی‌ می‌شود جنبه‌های‌ دیگری‌ از غرب‌ الگوبرداری‌ شود. مثل‌ حضور زنان‌ در اجتماع، دانشگاه، راه‌ آهن‌ و... اما مظاهر سیاسی‌ای‌ که‌ مشروطه‌ با خود آورد مثل‌ حاکمیت‌ قانون، آزادی‌ و... کاملا در زمان‌ رضا شاه‌ از بین‌ می‌رود. مرحله‌ی‌ سوم‌ که‌ نگاه‌ ما ایرانی‌ها به‌ سمت‌ و سوی‌ غرب‌ می‌رود، مرحله‌ بعد از سقوط‌ رضا شاه‌ است. مرحله‌ای‌ که‌ مارکسیسم‌ وارد ایران‌ می‌شود. و در حقیقت‌ غرب‌ دیگر نه‌ تنها جایگاه‌ پسندیده‌ای‌ را که‌ تا قبل‌ ۱۳۲۰ در ایران‌ داشته ندارد بلکه‌ مترادف‌ با امپریالیسم، استعمار و استثمار و اصلا هیچ‌ جنبه‌ی‌ مثبتی‌ از غرب‌ در فرهنگ‌ سیاسی‌ بعد از عصر رضا شاه‌ دیده‌ نمی‌شود. کمتر کسی‌ را در دهه‌ی‌ ۲۰ و ۳۰ می‌بینید که‌ از دموکراسی‌ و جان لاک و جان استیوارت میل و مونتسکیو و دیدرو صحبت‌ کند. همه‌ی‌ اینها به‌ بایگانی‌ فرستاده‌ می‌شود و غرب‌ عجین‌ با پستی‌ و پلیدی‌ و سیاهی‌ می‌شود.

و فکر می‌کنید که‌ در عصر حاضر، یعنی‌ بعد از انقلاب‌ اسلامی، غرب‌ چه‌ تعریفی‌ از جامعه‌ی ایرانی‌ دارد؟ آیا نگاه‌ به‌ غرب‌ در ایران‌ امروز به‌ نگاهی‌ که‌ به‌ غرب‌ در فرهنگ‌ سیاسی‌ بعد از عصر رضا شاه‌ وجود داشت‌ شباهتی‌ دارد؟

من‌ معتقدم‌ این‌ مرحله‌ در انقلاب‌ اسلامی‌ هم‌ همچنان‌ ادامه‌ پیدا کرده‌ است‌ و تا دوم‌ خرداد ۷۶ هنوز با ما بوده‌ است. یعنی‌ در تمام‌ این‌ قریب‌ به‌ نیم‌ قرن‌ آن‌ نگاه‌ ما ایرانی‌ها به‌ غرب‌ نگاه‌ فوق‌العاده‌ بدبینانه‌ای‌ست‌ و ما در غرب‌ چیز مثبتی‌ نمی‌بینیم. بعد از دوم‌ خرداد مجددا یک‌ جور نگاه‌ به‌ غرب‌ در قالب‌ عقبه‌ی‌ فکری‌ جریان‌ اصلاح‌طلبی‌ به‌ وجود می‌آید. و ما می‌بینیم‌ که‌ چه‌ برخی‌ روحانیونی‌ که‌ ما آنها را در کسوت‌ اصلاح‌طلبی‌ می‌شناسیم‌ و چه‌ دکتر عبدالکریم‌ سروش‌ و دیگران‌ گفتمان‌ جدیدی‌ که‌ مطرح‌ می‌کنند همان‌ گفتمان‌ غربی‌ست‌ - با یک‌ بسم‌ الله که‌ ابتدای‌ آن‌ می‌گذارند - که‌ بعد از دوم‌ خرداد در ایران‌ جان‌ گرفته‌ است. بخش‌ عمده‌ای‌ از مباحثی‌ که‌ کدیور و مجتهد شبستری، کواکبیان، دکتر سروش‌ و دیگران‌ مطرح‌ می‌کنند در حقیقت‌ انگاره‌ها و اندیشه‌های‌ غربی‌ لیبرال‌ دموکراسی‌ غربی‌ است. یعنی‌ اگر این‌ افکار و اندیشه‌ها را کمی‌ خراش‌ دهید همان‌ افکار و اندیشه‌های‌ جان لاک، جان استیوارت میل، روسو، مونتسکیو و... است.

و بحث امروز جامعه ایرانی با غرب آیا مسأله‌ی دموکراسی و اسلام است؟

بحثی‌ هم‌ که‌ الان‌ در جامعه‌ی‌ ما مطرح‌ شده‌ است‌ بحثی‌ست‌ که‌ در عصر مشروطه‌ مطرح‌ شده‌ بود و آن‌ این‌ بود که‌: درست‌ است‌ که‌ این‌ فکر را ما از غرب‌ گرفتیم‌ و نه‌ از اسلام‌؛ ولی‌ آیا این‌ تفکر در تقابل‌ با اسلام‌ است؟ اصل‌ تفکیک‌ قوا که‌ از اصول‌ جمهوری‌ اسلامی‌ است‌ یا این‌ اندیشه‌ که‌ ولی‌ فقیه‌ را هم‌ غیر مستقیم‌ باید مردم‌ انتخاب‌ کنند تضاد و تقابلی‌ با شریعت‌ دارد؟ برخی‌ اسلام‌گرایان‌ معتقدند که‌ اینها هیچ‌ تضاد و تقابلی‌ با اسلام‌ ندارند اما برخی‌ دیگر از اسلام‌گرایان‌، مثل‌ آیت‌الله مصباح‌ و دیگران،‌ معتقدند که‌ اینها آرا و افکار غربی‌ هستند و در حقیقت‌ ما باید‌ در نظام‌ حکومتی‌ و حقوقی‌ و در مناسبات‌ بین‌المللی‌ و... به‌ جوهره‌ و گوهره‌ی‌ ناب‌ و اصیل‌ برگردیم‌ که‌ با افکار و عقاید غربی‌ قاطی‌ شده‌ است.

این‌ مرحله‌ی‌ جدیدی‌ است‌ که‌ به‌ گمان‌ من‌ مجددا در این‌ صورت‌بندی‌ قرار می‌گیرد. که‌ در اینجا ابتدا یک سری‌ بحث‌های‌ جزیی‌ مطرح‌ می‌شود که‌ همان‌ وجود جریاناتی‌ست‌ که‌ تجلی‌ آنها را در نهضت‌ آزادی‌ و اندیشه‌های‌ مرحوم‌ بازرگان‌ می‌بینیم. مهندس‌ بازرگان‌ یا نخشب‌ و دیگران‌ را باید در این‌ صورت‌بندی‌ یک‌ استثنا دانست‌ که‌ در اوج‌ غرب‌ستیزی‌ که‌ در ایران‌ به‌ وجود آمده‌ و جلودار آن‌ چپ است‌ و بعدها به‌ جز چپ‌ ما در شریعتی، آل‌ احمد و خیلی‌ از متفکرین‌ اسلامی‌ این‌ غرب‌ستیزی‌ را می‌بینیم، مرحوم‌ بازرگان‌ و نهضت‌ آزادی‌ استثنا بودند که‌ اعتقاد داشتند ما نباید نه‌ به‌ شکل‌ صد درصد غرب‌ را تایید و تقلید کنیم‌ و نه‌ این‌که‌ آن‌ را مورد سرکوب‌ و مذمت‌ قرار دهیم‌ و آن‌ را کنار بگذاریم. غرب‌ درحقیقت‌ می‌تواند در برگیرنده‌ی‌ نکات‌ مثبتی‌ باشد که‌ ما از آن‌ تقلید کنیم‌ و در عین‌ حال‌ ما می‌خواهیم‌ همچنان‌ در حوزه‌ی‌ شریعت‌ بمانیم. حرف‌ اصلی مهندس‌ بازرگان‌ هم‌ همین‌ است‌ که‌ با حفظ‌ حوزه‌ی‌ شریعت، نکاتی‌ که‌ به‌ لحاظ‌ سیاسی‌ و اجتماعی‌ و مدنی، مفید و انسانی‌ست‌ از غرب‌ بگیریم.

ولی‌ جریان‌ مهندس‌ بازرگان‌ که‌ در دهه‌ی‌ ۳۰ و ۴۰ متجلی‌ شد یک‌ استثنا بود. قاعده‌ی‌ کلی‌ همان‌ نگاه‌ غرب‌ستیزانه‌ بود که‌ مارکسیسم‌ توسط‌ حزب‌ توده‌ به‌ ایران‌ از سال‌ ۱۳۲۰ وارد کرد و تا امروز هم‌ تداوم‌ پیدا کرده‌ است. منتها در دهه‌ی‌ ۲۰ و ۳۰ و ۴۰ می‌شود گفت‌ که‌ اگرچه‌ در رأس‌ غرب‌ستیزی‌ متفکرین‌ اسلامی‌ بودند ولی‌ در جوهره‌ و گوهره‌ی‌ آن‌ هنوز ادبیات‌ مارکسیستی‌ دیده‌ می‌شد. غرب‌ستیزی‌ای‌ که‌ تا امروز که‌ دهه‌ی‌ ۸۰ است‌ در ایران‌ وجود دارد تمام‌ انگاره‌ها و ترکیبات‌ مارکسیستی‌ خود را از دست‌ داده‌ است‌ و به‌ جای‌ آنها ادبیات‌ اسلامی‌ وارد آن‌ شده‌ است‌ با این‌ حال‌ نگاهی‌ که‌ اسلام‌گرایان‌ غرب‌ستیز فعلی‌ ما به‌ غرب‌ دارند عین‌ همان‌ نگاهی‌ست‌ که‌ مارکسیست‌های‌ ۳۰، ۴۰، ۵۰ سال‌ پیش‌ نسبت‌ به‌ غرب‌ داشتند. اما در عین‌ حال‌ تحولی‌ که‌ ما به‌ موازات‌ آن‌ می‌بینیم‌ این‌ است‌ که‌ یک سری‌ از متفکرین‌ اسلام‌گرای‌ ما، آن‌ شغل‌ غرب‌ستیزی‌ را کنار گذاشتند و در حقیقت‌ ضمن‌ این‌که‌ ادعای‌ شریعت‌ و شریعت‌مداری‌ دارند تلاش‌ می‌کنند که‌ برخی‌ از تفکرات‌ و انگاره‌های‌ غرب‌ را هم‌ بگیرند. این‌که‌ حاصل‌ این‌ جدال‌ چه‌ خواهد بود قطعا آینده‌ نشان‌ خواهد داد.

نتیجه‌ی این جدال چه خواهد بود؟

‌من‌ معتقدم‌ این‌ جدال‌ از اواسط‌ دهه‌ی‌ ۷۰ در ایران‌ به‌ راه‌ افتاده‌ است‌ و من‌ فکر می‌کنم‌ با گذشت‌ یک‌ دهه،‌ این‌ جدال‌ بدل‌ به‌ عمده‌ترین‌ جدال‌ فکری‌ جامعه‌ی ایران‌ خواهد شد.

June 17, 2007

مشکل ما و غرب: در شناخت هم قصور کرده‌ایم

مجتبا پورمحسن

هوشیار انصاری‌فر را بیشتر به‌ خاطر ترجمه‌ زیبایش‌ از صید قزل‌آلا در آمریکا که‌ نوشته‌ی‌ ریچارد براتیگن‌ است، می‌شناسند اما او شاعر هم‌ هست‌ و در حوزه‌ی‌ اندیشه، مقالات‌ پرباری‌ نوشته‌ است. انصاری‌فر مهمترین‌ مشکل‌ ما و غرب‌ را پارانویا می‌داند.

گفت‌وگوی‌ زمانه با هوشیار انصاری‌‌فر را «اینجا» بشنوید و متن آن را در زیر بخوانید:


هوشیار انصاری‌فر

آقای‌ انصاری‌فر، می‌خواستم‌ بدانم‌ از نظر شما شناخت‌ ما ایرانیان‌ از غرب‌ چقدر است؟

منظورتان‌ از این‌ سوال‌ حتما این‌ نیست‌ که‌ چه‌ اندازه‌ است، چون‌ شناخت‌ را نمی‌شود اندازه‌ گرفت‌ و شناخت‌ ما از غرب‌ که‌- حتما منظورتان‌ شناخت‌ ما در دوران‌ جدید از غرب‌ است‌- خب‌ تواریخ‌ مختلفی‌ برای‌ تولد این‌ شناخت‌ در نظر گرفته‌اند که‌ مطرح‌ترین‌ آن‌ همان‌ داعیه‌ آقای‌ طباطبایی‌ است‌ که‌ می‌گوید این‌ مواجهه‌ی‌ ما با غرب‌ از زمانی‌ شروع‌ شد که‌ عباس‌ میرزا ولیعهد قاجار در زمان‌ جنگهای‌ ایران‌ و روس‌ آن‌ سوال‌ معروف‌ را مطرح‌ کرد که‌ فرنگی‌ آسمون‌ تو همین‌ آسمونه‌ و زمین‌ تو همین‌ زمینه‌ و تو از همه‌ مواهب‌ بهره‌مند هستی‌ ولی‌ من‌ نیستم.

من‌ فکرمی‌کنم‌ این‌ سوال‌ خودش‌ تعیین‌ کننده‌ جهت‌ و فلش‌ پیکان‌ شناخت‌ است‌ که‌ در این‌ صد سال‌ ما به‌ آن‌ می‌گوییم‌ شناخت‌ ما از آنها. یعنی‌ ما غرب‌ را ابتدا به‌ صورت‌ سرزمین‌ برخوردار از چیزهایی‌ که‌ ما از آن‌ برخوردار نبودیم‌ و شاید اصلا به‌ فکرش‌ هم‌ نبودیم‌ یعنی‌ فکر نمی‌کردیم‌ که‌ ضرورتی‌ در برخورداری‌ از آنها وجود داشته‌ باشد: می‌شناسیم‌ این‌ اساس‌ شناخت‌ ما بوده‌ است. یعنی‌ غرب‌ برای‌ ما عبارت‌ است‌ از حضور چیزی‌ که‌ ما فقط‌ از غیاب‌ آن‌ برخوردار بودیم‌ یعنی‌ درواقع‌ ما با غیاب‌ آن‌ چیز مواجه‌ هستیم.

خب، البته‌ در دوران‌های‌ مختلف‌ این‌ چیز مصداق‌های‌ مختلفی‌ داشته. زمانی‌ می‌گفتیم‌ ترقی، علم‌ و بهداشت‌ و مصرف‌ صابون‌ و پودر ظرفشویی‌ و بعد اینکه‌ ما فیلسوف‌ نبودیم‌ و دانشمند نداریم. همیشه‌ این‌ شناخت‌ محورش‌ آن‌ چیزهایی‌ بوده‌ که‌ ما نداریم‌ و غرب‌ دارد. البته‌ یک‌ تغییر جهت‌ ظاهری‌ هم‌ یعنی‌ ۱۸۰ درجه‌ تغییر در یک‌ مقاطعی‌ به‌ وجود آمد. شاید بتوانیم‌ بگوییم‌ که‌ از همان‌ زمان‌ به‌ صورت‌ موازی‌ یک‌ شناخت‌ دیگر هم‌ به‌ وجود آمد که‌ آن‌ شناخت‌ غرب‌ از ماست. به‌ هر حال‌ این‌ نوع‌ شناخت‌ توانست‌ روی‌ بسیاری‌ از حوزه‌های‌ فرهنگ، هنر، تفکر و سیاست‌ تاثیرگذار باشد. به‌خصوص‌ سیاست‌ که‌ در یکی‌ دو دهه‌ گذشته‌ با انقلاب‌ اسلامی‌ دچار تغییر شده‌ که‌ در پایه‌ مبتنی‌ بر این‌ باور بود که‌ ما چیزهایی‌ داریم‌ که‌ غرب‌ فاقد آن‌ است‌ و بهتر است‌ که‌ به‌ جای‌ اینکه‌ به‌ دنبال‌ آن‌ چیزهایی‌ برویم‌ که‌ غرب‌ دنبال‌ آن‌ است‌ به‌ دنبال‌ چیزهایی‌ برویم‌ که‌ داشتیم، یعنی‌ بازگشت‌ به‌ خویشتن. این‌ بازگشتن‌ به‌ خویشتن‌ در واقع‌ روی‌ سکه‌ همان‌ است. همان‌ شناخت، فقط‌ در یک‌ واکنشی‌ در خلاف‌ جهت‌ آن. متاسفانه‌ در صد سال‌ گذشته‌ کشور ما صحنه‌ نبرد بین‌ این‌ دو شناخت‌ بوده‌ است.

یعنی‌ شناختی‌ که‌ ما از غرب‌ داریم؛ شناختی‌ است‌ مقایسه‌ای‌ بین‌ خودمان‌ و آنها؟

دقیقا. ببینید تا قبل‌ از قرون‌ جدید به‌ هر حال‌ مثل‌ هر جامعه‌ی‌ دیگری‌ ما جامعه‌ ایرانیان‌ که‌ می‌توانستیم‌ چنین‌ چیزی‌ در بدو دوران‌ باشیم‌ مثل‌ هر گروه‌ هویت‌ جو و هویت‌یاب‌ دیگری‌ که‌ مبتنی‌ بر ایده‌ی‌ دیگری‌ است. یعنی‌ وقتی‌ که‌ یک‌ هویت‌ برای‌ خودت‌ دست‌ و پا می‌کنی‌ یا اینکه‌ کشف‌ می‌کنی‌ که‌ ببینی‌ هویت‌ات‌ چیست، این‌ هویت‌ برای‌ اینکه‌ با ساختن‌ دیگری‌ امکان‌پذیر است. یعنی‌ هیچ‌ خودی‌ به‌ وجود نمی‌آید مگر اینکه‌ دیگری‌ با آن‌ متولد شده‌ باشد در فضای‌ ذهنی‌ این‌ خود. البته‌ برای‌ غرب‌ هم‌ همین‌ طور بوده‌ ولی‌ منتها بحث‌ ما غرب‌ نیست، بحث‌ ما خودمان‌ هستیم. اگر خودی‌ وجود داشته‌ باشد و به‌ صورت‌ تلقی‌ یکپارچه‌ و ساده‌ لوحانه‌ای‌ که‌ ما از همگنی‌ این‌ خود داریم‌ واقعا اگر فرض‌ کنیم‌ که‌ چنین‌ تصوری‌ درست‌ باشد؛ همیشه‌ یک‌ دیگری‌ هم‌ برای‌ ما بوده‌ و این‌ دیگری‌ در صد سال‌ گذشته‌ برای‌ ما غرب‌ بوده‌ است.

نکته‌ دیگری‌ که‌ می‌خواستم‌ از شما بپرسم‌ درباره‌ شناختی‌ است‌ که‌ غربیها از ما دارند. آیا غربیها هویتی‌ به‌ نام‌ یک‌ فرد ایرانی‌ را می‌شناسند؟

شناخت‌ غربیها از هویت‌ ایرانی‌ در واقع‌ چیزی‌ جدا از شناختی‌ که‌ از شرق، آسیا و دو سه‌ دهه‌ گذشته‌ از اسلام‌ دارند، نیست.

این‌ درست‌ است؟

البته‌ ناگزیر است. ما بخشی‌ از آسیا، جهان‌ اسلام‌ و همه‌ی‌ این‌ چیزها هستیم. مهم‌ این‌ است‌ برای‌ اینکه‌ این‌ شناخت‌ را عیار سنجی‌ کنیم، باید به‌ آن‌ شناخت‌ بزرگ‌تر مراجعه‌ کنیم‌ یعنی‌ ببینیم‌ که‌ تصویر کلی‌ که‌ از یک‌ کشور خاورمیانه‌ای‌ و شرقی‌ دارند چیست؟ تصوری‌ که‌ از ایران‌ دارند بخشی‌ از این‌ شناخت‌ است.

البته‌ در دوره‌ای‌ زندگی‌ می‌کنیم‌ که‌ این‌ شناخت‌ دچار تحول‌ شد و این‌ شناخت‌ عمدتا تا شرق‌شناسی‌ بوده‌ و چنین‌ نیست‌ که‌ عبارت‌ باشد از یک‌ رشته‌ی‌ آکادمیک‌ و مجموعه‌ای‌ از شرق‌شناسی. بیش‌ از هر چیزی‌ یک‌ ایدئولوژی‌ است‌ و مانند هر ایدئولوژی، مبتنی‌ بر پیش‌ فرض‌هایی‌ است‌ که‌ البته‌ اگر آن‌ پیش‌ فرض‌ها مورد نقد و پرسش‌ قرار بگیرند، طبیعی‌ است‌ که‌ خود پیکره‌ کلی‌ شرق‌شناسی‌ هم‌ دچار تزلزل‌ می‌شود کما اینکه‌ چند دهه است که مورد پرسش‌ و نقد قرار گرفتند و شرق‌شناسی‌ دچار آسیب‌های‌ جدی‌ شده.

شرق‌شناسی‌ مرزهای‌ خودش‌ را محدود کرده‌ است. اهم‌ دلایل‌ شکست‌ خوردن‌ شرق‌شناسی‌ وقایعی‌ است‌ که‌ مثلا در عراق‌ و در جاهایی‌ مانند لبنان‌ که‌ نزاع‌ شیعه‌ و سنی‌ به‌ صورت‌ عمده‌ و جزیی‌ در جریان‌ است‌ که‌ روی‌ منافع‌ دولتهای‌ غربی‌ اثر گذار است. این‌ مناطق‌ در دنیا جاهایی‌ هستند که‌ پایه‌های‌ شرق‌شناسی‌ در آنها به‌ تزلزل‌ در آمده‌ است. مثلا من‌ و شما به‌ عنوان‌ ایرانی‌ می‌دانیم‌ که‌ شیعه‌ که‌ بحث‌ پیچیده‌ای‌ است‌ در هزار و ۴۰۰ سالی‌ که‌ از ظهور آن‌ می‌گذرد چه‌ سرنوشتی‌ داشته‌ به‌ هر حال‌ تشیع‌ یک‌ بخش‌ تفکیک‌ناپذیر از هویت‌ ایرانی‌ است. اگرچنین‌ هویتی‌ وجود داشته‌ باشد همانطور که‌ کنفوسیوس‌ بخش‌ تفکیک‌ ناپذیری‌ از هویت‌ چینی‌ است‌ اگر البته‌ وجود داشته‌ باشد شما می‌توانید یک‌ نگاهی‌ بیندازید و حجم‌ مطالعاتی‌ که‌ از تشیع‌ انجام‌ گرفته‌ مقایسه‌ کنید با مطالعاتی‌ که‌ در مورد اسلام‌ انجام‌ شده‌ و در جنبه‌های‌ مختلف‌ و شئون‌ و حوزه‌های‌ مختلفی‌ صورت‌ گرفته‌ می‌بینید که‌ چقدر ناچیز است‌ تازه‌ دو سه‌ سال‌ است‌ که‌ شاید از زمانی‌ که‌ حملات‌ انتحاری‌ در الاخبار و بعد در برخی‌ استانها زیاد شده‌ ناگهان‌ همه‌ این‌ تفاوت‌ شیعه‌ و سنی‌ را متوجه‌ شدند که‌ تفاوت‌ جدی‌ است‌ و آیا به‌ این‌ معنا است‌ که‌ واقعا متوجه‌ شدند که‌ تفاوت‌ در چه‌ چیزهایی‌ است‌ یا نه‌ نمی‌دانم.

زمانی‌ به‌ نظرمن‌ شناخت‌ غرب‌ از ایران‌ از این‌ منظر دچار اشکال‌ بود که‌ ایران‌ را بخشی‌ از خاورمیانه‌ می‌دانست‌ و تحلیل‌ واحدی‌ از مردم‌ خاورمیانه‌ ارایه‌ می‌داد. الان‌ ایران‌ را بخشی‌ از هلال‌ شیعه‌ می‌داندکه‌ از لبنان‌ تا ایران‌ می‌آید و در مقابل‌ قشر سنی‌ قرار می‌گیرد یعنی‌ کمتر به‌ هویت‌ ایرانی‌ که‌ شیعه‌ است‌ پرداخته‌ آیا به‌ نظر شما ایران‌ و ایرانی‌ مجزا از خاورمیانه‌ هست‌ یا نه؟

هلال‌ شیعه‌ که‌ شما به‌ آن‌ اشاره‌ می‌کنید الزاما تمی‌ نیست‌ که‌ بار معرفتی‌ داشته‌ باشد یا زمینه‌ علمی‌ پشتوانه‌اش‌ باشد. بیشتر یک‌ تم‌ سیاسی‌ است‌ و در واقع‌ بیشتر یک‌ اتهام‌ سیاسی‌ است. مساله‌ تشیع‌ مقداری‌ پیچیده‌ است‌ واقعیت‌ این‌ است‌ که‌ وجود و بقای‌ تشیع‌ بدون‌ هیچ‌ تردیدی‌ مدیون‌ ایران‌ است. یعنی‌ تشیع‌ همه‌ جا آکنده‌ از عناصر ایرانی‌ است. هر جای‌ دنیا که‌ باشد و این‌ هم‌ درست‌ است‌ که‌ شیعیان‌ به‌ دولت‌ ایران‌ به‌ عنوان‌ تنها دولت‌ شیعه‌ در جهان‌ اسلام‌ همیشه‌ چشم‌ داشتند و این‌ تعصب‌ وجود داشته‌ بدون‌ اینکه‌ خیلی‌ هم‌ ایران‌ را بشناسند و ارتباطی‌ داشته‌ باشند بخصوص‌ در دهه‌های‌ گذشته‌ ولی‌ این‌ یک‌ حقیقت‌ است. اینکه‌ شما بیایید ایرانیت‌ را به‌ تشیع‌ تقلیل‌ بدهید، البته‌ از نظر من‌ درست‌ نیست‌ برای‌ اینکه‌ هیچ‌ چیزی‌ را نمی‌شود به‌ چیز دیگری‌ تقلیل‌ داد و هر چیزی‌ مجموعه‌ای‌ از چیزهای‌ مخلتف‌ است. ایرانیت‌ هم‌ همین‌ طور است. ولی‌ به‌ نظر من‌ بخش‌ مهمی‌ از ایران‌شناسی‌ قطعا شناخت‌ تشیع‌ است‌ من‌ با اصل‌ این‌ قضیه‌ مخالف‌ نیستم، با این‌ مخالف‌ هستم‌ که‌ بخواهیم‌ تشیع‌ و تسنن‌ را به‌ دو گرایش‌ سیاسی‌ تقلیل‌ بدهیم‌ و دعوای‌ تشیع‌ را به‌ این‌ تبدیل‌ کنیم‌ که‌ دعوای‌ قدرت‌ و استیلا یافتن‌ ایران‌ در منطقه‌ است.

ایران‌ اصلا در این‌ منطقه‌ تفاوتهای‌ بیشتری‌ دارد البته‌ از تفاوتهای‌ مذهبی‌ که‌ بگذریم، اولین‌ تفاوتی‌ که‌ ایران‌ دارد که‌ هزاران‌ سال‌ است‌ که‌ این‌ سرزمین‌ اسمش‌ ایران‌ است. شما درباره‌ی‌ کدام‌ یک‌ از کشورها در همسایگی‌ ایران‌ می‌توانید چنین‌ حرفی‌ بزنید؟ هویت‌ ملی‌ اگر چه‌ ملیت‌ به‌ معنای‌ جدید کلمه‌ محصول‌ ۸۰ یا ۹۰ ساله‌ گذشته‌ باشد. اما حس‌ هویت‌ ایرانی‌ که‌ امتداد آن‌ از قرنهای‌ گذشته‌ از شاهنامه‌ فردوسی‌ است‌ یک‌ واقعیت‌ است. شما حس‌ علایق‌ ملی‌ را در ایران‌ با هیچ‌ کشور دیگری‌ نمی‌توانید مقایسه‌ کنید. نمونه‌اش‌ عراق‌ است‌ که‌ تقریبا کشوری‌ است‌ فاقد حس‌ ملی. یعنی‌ کشورهایی‌ که‌ استعمار درست‌ کرده. اینها متصرفات‌ عثمانی‌ بودند که‌ بعدا بین‌ یکی‌ دو تا قدرت‌ تقسیم‌ شدند و هر کدام‌ آمدند کشورهای‌ کوچک‌ و بزرگ‌ درست‌ کردند. زمانی‌ که‌ پادشاه‌ عراق‌ به‌ جای‌ اینکه‌ در بغداد تاج‌ گذاری‌ کند در دمشق‌ تاج‌ گذاری‌ کرد و بلافاصله‌ دمشق‌ به‌ دشمن‌ شماره‌ یک‌ عراق‌ تبدیل‌ شد می‌توانیم‌ ببینیم‌ که‌ در چه‌ منطقه‌ پیچیده‌ای‌ هستیم.

این‌ درست‌ که‌ وقتی‌ از تداوم‌ ایران‌ صحبت‌ می‌کنیم‌ نمی‌توانیم‌ صحبت‌ از یکپارچگی‌ و یکدستی‌ کنیم. ایران‌ تاریخی‌ دارد پر از گسست‌هایی‌ که‌ مورخان‌ درباره‌اش‌ بحث‌ کرده‌اند و بسیاری‌ از آن‌ را ما نمی‌شناسیم‌ و بسیاری‌ هم‌ در طول‌ صد سال‌ گذشته‌ سرکوب‌ شده‌ و آکنده‌ از این‌ گسست‌ها چه‌ در زمان‌ تاریخی‌ و چه‌ در مکان‌ جغرافیایی‌ است‌ اما یک‌ پایداری‌ وجود دارد. ببینید وقتی‌ که‌ فیلم‌ ۳۰۰ می‌خواهد ساخته‌ شود و ورژن‌ قبلی‌ آن‌ هم‌ در دهه‌ ۶۰ ساخته‌ شده، مرد اسپارتی‌ و در ایران‌ به‌ اسم‌ نیزه‌داران‌ که‌ من‌ آن‌ را دیدم، هنوز وقتی‌ که‌ یک‌ مثال‌ می‌خواهند از تقابل‌ شرق‌ و غرب‌ بزنند به‌ ماجرای‌ نبرد خشایارشاه‌ استناد می‌کنند که‌ او به‌ اینجا آمده‌ و ما پدرش‌ را درآوردیم‌ و همه‌اش‌ چیزهای‌ منفی‌ است‌ و آن‌ چیزهایی‌ که‌ مربوط‌ به‌ غیاب‌ انسانیت‌ است‌ را به‌ شرق‌ نسبت‌ می‌دهند. این‌ نشان‌ می‌دهد که‌ حتی‌ در خود شرق‌ هم‌ خودآگاهی‌ تاریخی‌ نسبت‌ به‌ حضور تاریخی‌ سرزمینی‌ به‌ اسم‌ ایران‌ که‌ محدود به‌ مرزهای‌ جغرافیایی‌ خودش‌ نمی‌شود کاملا وجود دارد. منتها از اینجا به‌ بعد است‌ که‌ داستان‌ پیش‌ می‌آید یعنی‌ اگر ما در شناخت‌ غرب‌ قصور کرده‌ باشیم‌ که‌ کردیم‌ و بخش‌ بزرگی‌ از این‌ قصور اصلا قصور نیست‌ بلکه‌ خاصیت‌ گذشت‌ زمان‌ بوده‌ و تغییراتی‌ است‌ که‌ با گذر زمان‌ به‌ وجود می‌آید اما به‌ همان‌ اندازه‌ و بلکه‌ هم‌ بیشتر غرب‌ در شناخت‌ ما قصور داشته‌ و بیشتر قصور داشته‌ به‌ دلیل‌ اینکه‌ شاید اصلا ضرورتی‌ نمی‌دیده‌ است. خیلی‌ معروف‌ است‌ که‌ شما می‌دانید اگر از یک‌ شهروند متوسط‌ آمریکایی‌ بپرسید که‌ فرق‌ ایران‌ و عراق‌ در چیست. شاید در این‌ سه، چهار ساله‌ فرق‌ آنها را فهمیده‌ باشد. قبل‌ از حمله‌ به‌ عراق‌ واقعا گاهی‌ اوقات‌ اینها را با هم‌ اشتباه‌ می‌گرفتند.

آقای‌ انصاری‌‌فر شناخت‌ یا عدم‌ شناخت‌ در حال‌ حاضر مساله‌ی‌ ارتباط‌ ایرانیها با غربیها است؟

منظور شما از شناخت‌ چیست. منظورتان‌ شناخت‌ یعنی‌ فرض‌ بفرمایید که‌ شناخت‌ گاهی‌ اوقات‌ در سطحی‌ رقیق‌ و شکننده‌ آگاهی‌ روشنفکرانه‌ خلاصه‌اش‌ می‌کنیم‌ یا نه؟ به‌ نظر من‌ این‌ شناخت‌ اصلا کافی‌ نیست. مشکلی‌ که‌ ما داریم‌ این‌ است‌ که‌ ما ایرانیها خیلی‌ سنگین‌ هستیم. البته‌ این‌ نظر من‌ نیست‌ و نظر خیلی‌هاست‌ ولی‌ اینقدر سنگین‌ هستیم‌ که‌ نمی‌توانیم‌ خودمان‌ را از زیر بار خودمان‌ خلاص‌ کنیم‌ به‌ همین‌ دلیل‌ وقتی‌ با اقتضائات‌ دنیای‌ جدید مواجه‌ می‌شویم‌ شروع‌ می‌کنیم‌ به‌ فراموش‌ کردن‌ خودمان.

فکر می‌کنید با توجه‌ به‌ شناختی‌ که‌ ما از غربیها داریم‌ و آنها از ما دارند، می‌شود به‌ این‌ مساله‌ امیدوار بود که‌ در آینده‌ ارتباط‌ بین‌ ایرانیها و غربیها خارج‌ از دایره‌ بی‌اعتمادی‌ قرار بگیرد و به‌ یک‌ حالت‌ عادی‌ برگردد.

به‌ نظر من‌ اگرچه‌ آن‌ چیزی‌ که‌ شما درباره‌ بی‌اعتمادی‌ و وضعیت‌ حاکم‌ بر روابط‌ ما با غرب‌ اشاره‌ کردید، درست‌ است‌ اما این‌ یک‌ کمی‌ ساده‌ کردن‌ قضیه‌ است‌ و تاریخ‌ شناخت‌ ما از غرب‌ تاریخ‌ ده‌ ساله‌ و بیست‌ ساله‌ وپنجاه ساله و شصت ساله‌ نیست، یک‌ تاریخ‌ چند صد ساله‌ است‌ و همیشه‌ مبتنی‌ بر بی‌اعتمادی‌ نبوده، البته‌ ما هم‌ برای‌ اینکه‌ حتما احتیاج‌ به‌ دشمن‌ داشتیم‌ و احتیاج‌ به‌ این‌ داشتیم‌ که‌ موجوداتی‌ را تعبیه‌ کنیم‌ که‌ مانع‌ پیشرفت، ترقی‌ و آزادی‌ ما می‌شوند طبیعی‌ بوده‌ که‌ در فضای‌ چند دهه‌ گذشته‌ که‌ بر ایران‌ حاکم‌ شده‌ انگشت‌ اتهام‌ را به‌ طرف‌ غربیها گرفتیم. اما واقعیت‌ این‌ است‌ که‌ اینگونه‌ نبوده‌ و من‌ فکر می‌کنم‌ کماکان‌ سرچشمه‌ فرهنگ‌ روزمره‌ ایرانیان، فرهنگ‌ غربی‌ و آمریکایی‌ است.

اصولا ایرانیان‌ با مثلا آمریکاییان‌ که‌ روابط‌ خوبی‌ داشتند. می‌شود گفت‌ مانند کودتای‌ ۲۸ مرداد که‌ تصور مردم‌ از آمریکا مستعمره‌ای‌ بوده‌ که‌ بعد از استعمار بریتانیا که‌ مظهر شیطان‌ استعماری‌ در ایران‌ بوده‌ و براساس‌ تصوری‌ که‌ از آمریکا داشتند مستعمره‌ای‌ بود که‌ حالا به‌ پا خاسته‌ و خیلی‌ بزرگ‌ و گردن‌ کلفت‌ شده‌ و می‌تواند ما را از دست‌ اینها نجات‌ بدهد. حالا ما از دوره‌ مشروطه‌ مستشار آمریکایی‌ دعوت‌ کردیم‌ و مردم‌ تهران‌ تظاهرات‌ و راهپیمایی‌ کردند. برای‌ اینکه‌ مستشار آمریکایی‌ باقی‌ بماند و با اولتیماتوم‌ دولت‌ فرنگی‌ و روسیه‌ بوده‌ که‌ مستشار آمریکایی‌ از ایران‌ اخراج‌ شده‌ و بعد آمریکا هم‌ نحوه‌ حضور سیاسی‌اش‌ که‌ برخاسته‌ از دکترین‌ معروف‌ مالرو است‌ که‌ تقریبا می‌شود گفت‌ امنیت‌ و عدم‌ دخالت‌ آمریکا را در مناطقی‌ مثل‌ خاورمیانه‌ تضمین‌ می‌کرده‌ و براساس‌ سینما و موسیقی‌ پوشش، بخصوص‌ در طبقه‌ متوسط‌ شهری‌ که‌ الان واقعا طبقه‌ فربه‌ و حجیمی‌ شده‌ در ایران‌ و اگر که‌ در واقع‌ بتواند نهادهای‌ صنفی‌ و اجتماعی‌ خودش‌ را درست‌ کند می‌تواند تاثیرگذاری‌ خیلی‌ بیشتری‌ در روند وقایع‌ ایران‌ داشته‌ باشد؛ در واقع‌ یک‌ مکالمه‌ دایمی‌ بین‌ انسان‌ ایرانی‌ و انسان‌ آمریکایی‌ همیشه‌ برقرار بوده‌ و این‌ یک‌ حقیقت‌ است‌ و نمی‌خواهم‌ شعار بدهم‌ که‌ در تبریز و نبردهایی‌ که‌ مجاهدین‌ مشروطه‌ خواه‌ داشتند قبلا آمریکایی‌ها در آنجا حضور داشتند و درجنگ‌هایی‌ که‌ در تبریز رخ‌ داده‌ ما آمریکایی‌ کشته‌ داشتیم. اینها شعار و سانتی‌ مانتالیسم‌ است، واقعیت‌ چیست؟ واقعیت‌ غیر از این‌ است‌ که‌ من‌ به‌ شما عرض‌ می‌کنم‌ یعنی‌ شما هیچ‌ منبع‌ و سرچشمه‌ای‌ به‌ قدرت‌ فرهنگ‌ آمریکایی‌ می‌بینید که‌ در زندگی‌ روزمره‌ خودمان‌ باشد؟

این‌ قضیه‌ پیچیده‌ است. ایرانیها مشکلشان‌ با آمریکا که‌ در دو، سه‌ دهه‌ گذشته‌ بروز کرده‌ این‌ است‌ که‌ هیچ‌ وقت‌ حاضر نشدند که‌ قبول‌ کنند کشوری‌ مثل‌ عراق‌ و افغانستان‌ و حتی‌ هند هستند که‌ صدها سال‌ تحت‌ استیلای‌ استعمار بریتانیا بوده. واقعیت‌ این‌ است‌ که‌ ایرانیها هرگز به‌ صورت‌ کلاسیک‌ به‌ معنای‌ کلمه‌ مستعمره‌ نشدند اگرچه‌ خیلی‌ حکومت‌ مرکزی‌ در ایران‌ در صد سال‌ و دویست‌ سال‌ گذشته‌ توسط‌ قدرتهای‌ غربی‌ تضعیف‌ شده‌ علیرغم‌ این‌ همه‌ قراردادهای‌ تحمیلی.اما به‌ معنای‌ کلمه‌ هیچ‌ وقت‌ مستعمره‌ نبودند ایران‌ هیچ‌ وقت‌ در واقع‌ خودش‌ را در معادلات‌ جهانی‌ دست‌ پایین‌ ندیده‌ و همین‌ الان‌ هم‌ این‌ فضا برقرار است‌ و بیشترین‌ هم‌ و غم‌ ایرانی‌ها در این‌ است‌ که‌ مثل‌ هندی‌ها جدی‌ گرفته‌ بشوند که‌ در یک‌ دوره‌ای‌ سرباز بودند برای‌ انگلستان‌ و به‌ جاهای‌ دیگری‌ می‌رفتند تا از منافع‌ دولت‌ انگلیس‌ حمایت‌ کنند. اینها همه‌ به‌ خاطر هویت‌ شاید کاذب‌ چند هزار ساله‌ نتوانستند به‌ آن‌ تن‌ بدهند. و حسی‌ که‌ الان‌ وجود دارد این‌ است‌ که‌ توهمی‌ وجود دارد که‌ غرب‌ خواهان‌ فرودستی‌ و خوار داشت‌ ایرانیان‌ است‌ و کم‌ کم‌ شبیه‌ به‌ پارانویا می‌شود و یک‌ جاهایی‌ حقیقت‌ دارد و اگر ما بتوانیم‌ بر این‌ پارانویا غلبه‌ کنیم‌ و غرب‌ هم‌ بتواند بر پارانویای‌ خودش‌ مثل‌ فیلم‌ ۳۰۰ و القاعده‌ غلبه‌ کند، به‌ نظر من‌ ما نه‌ تنها یک‌ ارتباطی‌ را شروع‌ می‌کنیم‌ بلکه‌ می‌توانیم‌ میوه‌های‌ یک‌ رابطه‌ ۱۰۰ ساله‌ را بچینیم.

برگرفته از: راديو زمانه

June 24, 2007

نقش‌ فعالی‌ در ساختن‌ تصویر غرب‌ نداریم

مجتبا پورمحسن

سعید حنایی‌ کاشانی، یکی‌ از چهره‌های‌ آشنای‌ بحث‌های‌ فلسفی‌- اجتماعی‌ امروز ایران‌ است. او متولد سال‌ ۱۳۳۸ مشهد است‌ و غالبا از او به‌ عنوان‌ جوان‌ فرهیخته‌ نام‌ برده‌ می‌شود. او که‌ دارای‌ کارشناسی‌ ارشد فلسفه‌ از دانشگاه‌ تهران‌ است‌ تاکنون‌ کتاب‌های‌ زیادی‌ را ترجمه‌ کرده‌ است؛‌ که‌ از آن‌ جمله‌ می‌توان‌ به‌ «فلسفه‌ی‌ وجودی» نوشته‌ی جان‌ مک‌ کواری، «علم‌ هرمنوتیک» نوشته‌ی‌ ریچارد پالمر و «لیبرالیسم: معنا و تاریخ‌ آن» نوشته‌ی‌ جان‌ سالرین‌ شاپیرو اشاره‌ کرد.
مقالات‌ متعددی‌ نیز به‌ قلم‌ کاشانی‌ در نشریات‌ معتبری‌ همچون‌ کیان‌ و ارغنون‌ به‌ چاپ‌ رسیده‌ است.


گفت‌وگوی‌ زمانه را با سعید حنایی‌ کاشانی‌ از اینجا بشنوید یا در زیر بخوانید:

آقای‌ حنایی! به‌ نظر شما نگاه‌ غربی‌ها به‌ ما ایرانی‌ها چطور است؟

ما برای‌ این‌که‌ نگاه‌ دیگران‌ به‌ خودمان‌ را ارزیابی‌ کنیم‌ می‌توانیم‌ به‌ متون‌ یا محصولات‌ فرهنگی‌ که‌ آنها تولید کرده‌اند رجوع‌ کنیم. می‌دانید که‌ سابقه‌ی‌ برخورد ما و دیگران‌ چندین‌ هزار سال‌ قدمت‌ دارد و ما می‌توانیم‌ در این‌ برخوردهایمان‌ تصویری‌ که‌ از دیگران‌ از ما نزد خودشان‌ ساختند یا تصویری‌ که‌ آنها نزد ما دارند، همه‌ را بررسی‌ کنیم.‌ خب‌ شاید یکی‌ از نخستین‌ تصویرهایی‌ که‌ از ما نزد دیگران‌ باقی‌ مانده‌ و تمدن‌ کنونی‌ غرب‌ هم‌ به آن‌ استناد می‌کند، تصویری‌ست‌ که‌ یونانیان‌ از ما داشتند و این‌ تصویر هم‌ برای‌ شناسایی‌ ما مرجع‌ قرار گرفته‌ تا امروز. پس‌ ما می‌توانیم‌ در واقع‌ اولین‌ تصویر خودمان‌ را در چشم‌ یونانی‌ها جست‌وجو کنیم.‌ این‌که‌ آنها ما را چگونه‌ مردمانی‌ می‌دانستند.

یعنی‌ این‌ تصویر بیشتر تصویر تاریخی‌ست‌ و رو به‌ گذشته‌ دارد؟

هم‌ تاریخی‌ست‌ و هم‌ ادبی؛ چنان‌که‌ می‌دانید هم‌ نمایشنامه‌نویسان‌ یونانی‌ ایرانیان‌ را تصویر کرده‌اند هم‌ تاریخ‌ نویسان‌ یونانی‌ و هم‌ فیلسوفان. پس‌ شخصیت‌های‌ مختلفی‌ که‌ هر جامعه‌ دارد می‌تواند مرجعی‌ باشد برای‌ این‌که‌ ما ببینیم‌ مثلا ایرانی‌ها نزد فیلسوفان‌ چه‌ جایگاهی‌ داشتند یا چگونه‌ مردمانی‌ بودند، نزد هنرمندان‌ چگونه‌ مردمانی‌ بودند، نزد مورخان‌ و سیاست‌مداران‌ چطور. هر شخصی‌ با توجه‌ به‌ دید و توانایی‌ خود در یافتن‌ شخصیت‌ و منزلت‌ فکری‌ دیگران‌ به‌ آن‌ نگاه‌ می‌کند.

آقای‌ کاشانی! من‌ تصور می‌کنم‌ که‌ غربی‌ها و ایرانی‌ها از امروز همدیگر شناخت‌ کافی‌ ندارند حالا هر کدام‌ به‌ نسبت‌ خودشان؛ فکر می‌کنید شناخت‌ امروز غرب‌ از ما ایرانی‌ها چطور باشد؟

خب، ببینید تمام‌ مردم‌ غرب‌ به‌ طور یکسان‌ شناخت‌ ندارند. طبیعی‌ست‌ که‌ گروه‌های‌ مختلفی‌ در هر جامعه‌ای‌ وجود دارند که‌ به‌ مقتضای‌ کارشان‌ و نیازی‌ که‌ برای‌ شناخت‌ دارند شناخت‌ کسب‌ می‌کنند؛ پس‌ اگر ما مثلا شرق‌شناسان‌ و دانشگاهیان‌ و افرادی‌ که‌ کار و تخصص‌شان‌ سرزمین‌های‌ ماست‌، اینها را در نظر بگیریم،‌ خب‌ اینها شناخت‌شان‌ فرق‌ می‌کند. اگر رسانه‌ها و وسایل‌ ارتباط‌ جمعی‌ را در نظر بگیریم‌ اینها شناخت‌ دیگری‌ را منتقل‌ می‌کنند و تصویر دیگری‌ را می‌سازند؛ مردم‌ عادی‌ هم‌ به‌ مقتضای‌ کار و فعالیت‌ خودشان‌ ما را می‌شناسند. پس‌ مثلا فرض‌ کنید ممکن‌ است‌ برای‌ برخی‌ مردم‌ غرب، ایرانی‌ها به‌ گربه‌هاشان‌ یا قالی‌هایش‌ شناخته‌ شوند، برای‌ برخی‌ به‌ دختران‌شان‌ شناخته‌ شده‌ باشند، برای‌ برخی‌ دیگر به‌ ورزشکارانش، برای‌ برخی‌ دیگر به‌ روحانیون‌شان‌ برای‌ برخی‌ دیگر به‌ شاعران‌ و صوفیان‌شان‌ و برای‌ برخی‌ به‌ فیلسوفان‌ و دانشمندان‌شان‌ و برای‌ برخی‌ دیگر به‌ پادشاهان‌ و شاهنشانی‌شان. پس‌ می‌دانید مردمی‌ که‌ در جوامع‌ غربی‌ وجود دارند با توجه‌ به‌ نیازها و روابطی‌ که‌ با بخشی‌ از جامعه‌ی‌ ما دارند این‌ شناخت‌ را دارند و این‌ تصویر را از ما ساخته‌اند.

فکر نمی‌کنید که‌ نگاه‌ غربی‌ها به‌ ما یک‌ مقدار نگاه‌ توده‌ای‌ باشد؟

خب، ببینید! هر جامعه‌ای‌ نگاه‌ کلی‌اش‌ را متخصصان‌اش‌ نمی‌سازند. همان‌طور که‌ نگاه‌ خود ما به‌ غربی‌ها تا حدودی‌ برگرفته‌ از حقیقت‌ ارتباط‌ جمعی‌ آنها و رسانه‌های‌ عام‌تری‌ست‌ که‌ این‌ تصویر را می‌سازند، غربی‌ها هم‌ در واقع‌ نگاه‌شان‌ به‌ ما همین‌طوری‌ست.‌ ما در حقیقت‌ نباید توقع‌مان‌ این‌ باشد که‌ همه‌ی مردم‌ حقیقت‌جویان‌ و دانشجویانی‌ هستند که‌ به‌ دنبال‌ یک‌ شناخت‌ کاملا واقعی‌ و منطبق‌ با واقع‌ و حقیقت‌ هستند. بسیاری‌ مصرف‌ کننده‌اند و آن‌چه‌ را که‌ به‌ آنها داده‌ می‌شود مصرف‌ می‌کنند؛ و این‌ از جامعه‌ای‌ به‌ جامعه‌ی‌ دیگر چندان‌ تفاوتی‌ نمی‌کند.

فکر می‌کنید که‌ شناخت‌ ما ایرانی‌ها از غرب‌ چگونه‌ است؟ ما غربی‌ها را چطور می‌بینیم؟

خب، ببینید! همان‌طور که‌ من‌ گفتم‌ ما باید ببینیم‌ تصویر ما از غرب‌ از کجا می‌آید. منبع‌ شناخت‌ ما کجاست‌. برخی‌ برای‌ سیاحت‌ و سفر به‌ غرب‌ می‌روند و چیزی‌ را که‌ در آنجا می‌بینند شناخت‌ خودشان‌ تلقی‌ می‌کنند. پس‌ ما یک‌ شناخت‌ توریستی‌ یا جهانگردانه‌ داریم‌ از غرب‌ که‌ مسافران‌ ما حاملان‌ آنها هستند. کسانی‌ که‌ به‌ غرب‌ می‌روند و تحصیل‌ می‌کنند، آنها هم‌ شناختی‌ از غرب‌ دارند. آنها هم‌ این‌ شناخت‌ را به‌ ما منتقل‌ می‌کنند. اما بیشترین‌ شناختی‌ را که‌ ما از غرب‌ داریم‌ از طریق‌ تولیدات‌ فرهنگی‌ خود غرب‌ است.‌ امروز مردم‌ غرب‌ را از طریق‌ سینما، تلویزیون، رمان، داستان، موسیقی، نقاشی‌ و همه‌ی‌ چیزهایی‌ می‌بینند که‌ به‌ آنها داده‌ می‌شود؛ و این‌ در واقع‌ تصویر غرب‌ را نه‌ تنها برای‌ ما بلکه‌ برای‌ خود غربی‌ها ساخته؛ در واقع‌ تصویری‌ که‌ ما از غرب‌ داریم‌ تصویری‌ست‌ که‌ خود غرب‌ می‌خواهد به‌ ما نشان‌ بدهد. حالا برای‌ یک‌ عده‌ای‌ می‌تواند این‌ تصویر در سطح‌ نازل‌ محصولات‌ فرهنگی‌ نسبتا نازلی‌ باشد که‌ مثلا از غرب‌ می‌آید، برای‌ برخی‌ تولیدات‌ با کیفیت‌ فرهنگ‌ بالاتری‌ باشد، برای‌ برخی‌ علم‌ و فرهنگ‌ باشد. برای‌ برخی‌ سیاست‌ یا بازار یا هر چیز دیگری. ولی‌ ما باید ببینیم‌ که‌ تصویری‌ که‌ در ذهن‌ ما از غرب‌ ساخته‌ شده‌ از چه‌ راهی‌ به‌ ذهن‌ ما نفوذ کرده. مسلما کسی‌ که‌ رمان‌ می‌خواند یک‌ تصویر از غرب‌ دارد، کسی‌ که‌ سینما می‌رود یک‌ تصویر دیگر از غرب‌ دارد. اما این‌که‌ چه‌ رمان‌هایی‌ را می‌خوانیم‌، چه‌ فیلمهایی‌ را می‌بینیم،‌ اینها تفاوت‌ می‌کند. همین‌طور کسی‌ که‌ به‌ علوم‌ توجه‌ دارد، کسی‌ که‌ به‌ فلسفه‌ توجه‌ دارد، کسی‌ که‌ به‌ هنرهایی‌ مانند موسیقی‌ یا نقاشی‌ در سطح‌ بالای‌ آن‌ توجه‌ دارد، کسی‌ که‌ به‌ روابط‌ اجتماعی‌ نظر دارد. ما اولین‌ برخوردمان‌ در دوره‌ی‌ جدید با غرب‌ از طریق‌ روشنفکرانی‌ بود که‌ قبل‌ از انقلاب‌ مشروطیت... ببینید! حدود دویست‌ سال‌ پیش،‌ یعنی‌ در اوایل‌ قرن‌ نوزدهم‌، اینها به‌ غرب‌ رفتند و تصویری‌ که‌ آنها از غرب‌ برای‌ ما آوردند منشأ تحولات‌ اجتماعی‌ بزرگی‌ در جامعه‌ی‌ ما شد که‌ انقلاب‌ مشروطیت‌ نام‌ گرفت.‌ خب‌ ما ابتدا غرب‌ را در دوره‌ی‌ جدید می‌شناختیم‌ که‌ در آنجا آزادی، قانون‌ و یک‌ نوع‌ نظام‌ جدید سیاسی‌ شکل‌ گرفته‌ که‌ با ارزش‌ است؛‌ و بنابراین‌ روشنفکرانی‌ که‌ ابتدا به‌ غرب‌ رفتند حامل‌ اندیشه‌های‌ نوینی‌ بودند که‌ تجدد نام‌ گرفت‌ و منشأ آثار سیاسی‌ و اجتماعی‌ فراوانی‌ هم‌ در جامعه‌ی‌ ما شد. اما در کنار این‌ استعمار غربی‌ هم‌ موجود است‌. این‌ هم‌ یک‌ تصویر دیگری‌ بود که‌ خود غربی‌ها حامل‌ آن‌ بودند و به‌ جوامع‌ ما منتقل‌ کردند. این‌ هم‌ از طرف‌ دیگر به‌ وسیله‌ی‌ کسانی‌ که‌ با نوع‌ سیاست‌ تجاوزکارانه‌ی‌ غربی‌ مبارزه‌ داشتند مورد توجه‌ قرار گرفت‌ و در میان‌ توده‌های‌ مردم‌ تکثیر شد. خب‌ خود متفکران‌ غربی‌ دیدگاه‌های‌ متفاوتی‌ درباره‌ی‌ غرب‌ داشتند. لیبرال‌ها تصویر متفاوتی‌ از غرب‌ به‌ دست‌ می‌دادند؛. مارکسیست‌ها تصویر دیگری. با رواج‌ مارکسیسم‌ در کشور ما این‌ تصویر غرب‌ به‌ صورت‌ دیگری‌ درآمد. بنابراین‌ ما هنگامی‌ که‌ در دوره‌ی‌ قبل‌ از انقلاب‌ مشروطیت‌ با مارکسیسم‌ آشنا شدیم‌ تصویر غرب‌ برای‌ ما دیگر آن‌ تصویر جامعه‌ی‌ قانونمند و نظام‌های‌ پارلمانی‌ و دموکراسی‌ و چیزهای‌ دیگر نبود و توجه‌ به‌ سمت‌ معارضه‌های‌ فکری‌ با نظام‌ لیبرال‌ غربی‌ پیش‌ رفت. با وقوع‌ انقلاب‌ اسلامی‌ ایران‌ و همچنین‌ از هم‌ گسیختگی‌ اتحاد جماهیر شوروی‌ و بلوک‌ شرق،‌ تصویر غرب‌ در واقع‌ در ذهنیت‌ ما دگرگون‌ شد. پس‌ می‌توانیم‌ این‌طور بگوییم:‌ ما یک‌ بار غرب‌ را مثلا از حیث‌ سیاسی‌ به‌ صورت‌ نظام‌های‌ لیبرال‌ و دموکراتیک‌ و پارلمانی‌ تجربه‌ کردیم‌ و آن‌ تصویر را برای‌ خودمان‌ ساختیم‌ به‌ انقلاب‌ مشروطیت‌ رسیدیم، بعد به‌ مارکسیسم‌ توجه‌ کردیم‌ و به‌ دنبال‌ برخی‌ الگوهای‌ فکری‌ آن‌ به‌ سویی‌ رفتیم‌. در نتیجه‌ برای‌ ما قبل‌ از انقلاب،‌ مارکس، مارکوزه‌ و دیگر نویسندگانی‌ که‌ این‌طور فکر می‌کردند مهم‌ بود. بعد از انقلاب،‌ کسانی‌ مانند پوپر، برلین‌ و هایک‌ و دیگران‌ مطرح‌ شد. خب‌ اگر ما پوپر، برلین‌ و هایک‌ یا هایدگر یا نیچه‌ یا هر کس‌ دیگری‌ را انتخاب‌ می‌کنیم‌ هر کدام‌ از اینها تصویری‌ از غرب‌ در ذهن‌ ما می‌سازند. کسانی‌ می‌توانند ناقد فرهنگ‌ غرب‌ باشند؛ کسانی‌ می‌توانند ناقد تمدن‌ غربی‌ باشند. و بعد ما این‌ را با ذهنیت‌های‌ خودمان‌ سازگار کنیم.‌ ما یک‌ زمانی‌ ممکن‌ است‌ از سارتر، هایدگر، نیچه‌ خوش‌مان‌ بیاید و یک‌ زمانی‌ ممکن‌ است‌ از پوپر، برلین‌ یا هایک. باید ببینیم‌ که‌ تصویری‌ که‌ ما خودمان‌ از جامعه‌مان‌ داریم‌ و تصویری‌ که‌ در غرب‌ دنبال‌ می‌کنیم چگونه‌ است. بنابراین‌ ما چندان‌ نقش‌ فعالی‌ در ساختن‌ تصویر غرب‌ برای‌ خودمان‌ نداریم‌. ما آن‌ چیزی‌ را معمولا حمل‌ می‌کنیم‌ که‌ خود غربی‌ها به‌ ما می‌دهند؛ منتها بخشی‌ از آن‌ را انتخاب‌ می‌کنیم.

چرا نقش‌ فعالی‌ نداریم؟

به‌ این‌ دلیل‌ که‌ ما نه‌ به‌ اصطلاح‌ یک‌ دانشگاهی‌ داشتیم‌ که‌ به‌ دنبال‌ تحقیق‌ علمی‌ و فکری‌ درباره‌ی‌ نظام‌های‌ فکری‌ و ساختارهای‌ اجتماعی‌ غرب‌ باشد و در واقع‌ مثلا مدعی‌ باشد که‌ می‌خواهد تاریخ‌ اندیشه‌ یا فرهنگ‌ غربی‌ را بنویسد یا تاریخ‌ تحولات‌ آن‌ را بشناسد. این‌ در واقع‌ به‌ دلیل‌ ضعفی‌ بوده‌ که‌ از لحاظ‌ فکری‌ و اجتماعی‌ داشتیم‌. ما حتا‌ برای‌ کارهای‌ فکری‌ خودمان‌ نمی‌توانیم‌ سرمایه‌گذاری‌ کنیم‌ چه‌ برسد به‌ این‌که‌ مثلا ما اینجا بخش‌هایی‌ داشته‌ باشیم‌ که‌ در آنها مطالعات‌ غربی‌ کاملا مستقلی‌ داشته‌ باشیم.‌ پس‌ مثلا آن‌ اورین‌ تالسیمی‌ که‌ بعدا در غرب‌ به‌ شرق‌شناسی‌ تبدیل‌ شد هیچ‌ گاه‌ در دانشگاه‌های‌ ما به‌ وجود نیامد. حتا‌ در واقع‌ این‌ تصوری‌ هم‌ که‌ ما از اندیشه‌ی‌ غربی‌ داریم‌ بسیار ناقص‌ و ابتر است‌ و شما مشاهده‌ می‌کنید که‌ بسیاری‌ از کسانی‌ که‌ حتا‌ یک‌ فیلسوفی‌ را در ایران‌ مورد توجه‌ خودشان‌ قرار دادند آن‌ را نه‌ به‌ تمامی‌ و درستی‌ می‌شناسند و نه‌ مطالعه‌ کردند و این‌ کاملا آشکار و محسوس‌ است‌ و اینها همه‌ به‌ توانایی‌های‌ اجتماعی‌ و فکری‌ ما باز می‌گردد.

آقای‌ کاشانی!‌ فارغ‌ از این‌که‌ آن‌ قشر نخبه،‌ که‌ حالا چه‌ به‌ هایدگر چه‌ به‌ نیچه‌ و چه‌ به‌ سارتر فکر می‌کند یا به‌ متفکران‌ دیگر، در مورد عموم‌ مردم‌ یعنی‌ آن‌ کسی‌ که‌ مثلا در تاکسی‌ نشسته‌ و دنیا را از چشم‌ خودش‌ می‌بیند و آن‌ چیزهایی‌ که‌ در ذهن‌ خودش‌ هست‌، علی‌ رغم‌ نگاه‌ مثبتی‌ که‌ نسبت‌ به‌ غرب‌ وجود دارد اما در زمان‌ برخورد، این‌ نگاه‌ یک‌ نگاه‌ منفی‌ و سرشار از بی‌اعتمادی‌ است. فکر می‌کنید سرچشمه‌ی‌ این‌ نگاه‌ از کجاست؟

خب، ببینید! من‌ همان‌طوری‌ که‌ گفتم‌ این‌ نگاه‌ها همه‌ ساخته‌ی‌ غرب‌ است.‌ شما همین‌ راننده‌ی‌ تاکسی‌ یا مردم‌ عادی‌ را می‌بینید که‌ تلویزیون‌ تماشا می‌کنند یا سینما می‌روند، اگر در سینمای‌ ما مثلا فیلم‌هایی‌ از کیمادا را نشان‌ بدهند یا فیلم‌های‌ ضد استعماری‌ یا انتقادی‌ غربی‌ را در تلویزیون‌ و سینماها نشان‌ بدهند یا فیلم‌های‌ الیور استون، خب‌ تصویری‌ که‌ این‌ نوع‌ نگاه‌ انتقادی‌ در ذهن‌ بینندگان‌ عام‌ جامعه‌ی‌ ما می‌گذارد چگونه‌ خواهد بود؟ آیا این‌ مردمی‌ که‌ این‌ فیلم‌ها را می‌بینند ابتدا با خودشان‌ فکر می‌کنند که‌ نظام‌ غرب‌ چه‌ نظام‌ پویایی‌ست‌ که‌ به‌ کسانی‌ اجازه‌ می‌دهد حتا‌ علیه‌ خودش‌ این‌ طور انتقاد کنند؟ یا تصور می‌کند که‌ این‌ چیزی‌ که‌ الان‌ دارد روی‌ پرده‌ی‌ سینما می‌بیند یک‌ حقیقت‌ غیر قابل‌ انکاری‌ست‌ که‌ باید با آن‌ مبارزه‌ کرد؟ خب‌ وقتی‌ که‌ ما می‌توانیم‌ از خود غرب‌ در واقع‌ محصولات‌ مختلفی‌ داشته‌ باشیم‌ که‌ تصاویر متضادی‌ از آن‌ ایجاد کنند و بعد واقعیت‌ ملموسی‌ را هم‌ داشته‌ باشیم، مثلا فرض‌ کنید همین‌ مسأله‌ی روابط‌ جنسی‌ را در نظر بگیرید برای‌ مردمی‌ که‌ مثلا در این‌ جامعه‌ زندگی‌ می‌کنند روابط‌ جنسی‌ یا روابط‌ دیگر می‌تواند در یک‌ حدود شناخته‌ شده‌ و تعریف‌ شده‌ای‌ وجود داشته‌ باشد وقتی‌ که‌ افراد این‌ جامعه‌ فیلم‌هایی‌ می‌بینند یا رمان‌هایی‌ می‌خوانند یا داستان‌هایی‌ مطالعه‌ می‌کنند که‌ روابط‌ دیگری‌ را برایشان‌ تصویر می‌کند ابتدا چگونه‌ برخورد می‌کنند؟ آیافکر می‌کنند که‌ این‌ روابط‌ برای‌ خودش‌ می‌تواند دلایلی‌ داشته‌ باشد؟ بنیادهایی‌ داشته‌ باشد؟ تعاریف‌ تازه‌ای‌ داشته‌ باشد؟ یا صرفا اینها را مخالف‌ با آن‌ چیزی‌ می‌بینند که‌ معتَقدات‌ و راه‌های‌ شناخته‌ شده‌ی‌ زندگی‌ خودشان‌ است؟ مردم‌ عامی‌ ما، کسانی‌ که‌ توی‌ تاکسی‌ نشسته‌ یا در زندگی‌ هستند و هیچ‌ گاه‌ غرب‌ را ندیده‌اند هیچ‌ تصوری‌ از غرب‌ در ذهن‌شان‌ با شناخت‌ و سفر شکل‌ نگرفته. شناختی‌ که‌ آنها دارند از طریق‌ همین‌ فیلم‌ها و چیزهایی‌ست‌ که‌ به‌ آنها داده‌ می‌شود و اینها هم‌ خودش‌ همه‌ محصول‌ غرب‌ است.‌ منتها این‌ شخصی‌ که‌ در اینجاست‌ با خود نمی‌اندیشد که‌ بسیاری‌ از این‌ چیزها می‌تواند فانتزی‌ باشد و جنبه‌های‌ سرگرم‌ کننده‌ای‌ حتا‌ برای‌ خود غربی‌ها داشته‌ باشد؛ یعنی‌ اگر مثلا تمام‌ فیلم‌های‌ غربی‌ پر از کشت‌ و کشتار و گانگستری‌ و هر چیز دیگری‌ست،‌ این‌ نشان‌ نمی‌دهد که‌ آن‌ جوامع‌ هم‌ دائما دستخوش‌ این‌ چیزها هستند.

بعد از یازده‌ سپتامبر انگار که‌ غرب‌ ایران‌ را هم‌ با بقیه‌ی‌ خاورمیانه‌ یک‌ کاسه‌ کرده‌ و یک‌ تصور بنیادگرایانه‌ی‌ از ایرانی‌ها دارد. در حالی‌ که‌ فکر نمی‌کنم‌ این‌ تصویر چندان‌ به‌ واقعیت‌ نزدیک‌ باشد. از بعد جامعه‌شناسی‌ می‌گویم‌ نه‌ از بعد حکومتی.

خب، اینها را شما نمی‌توانید از هم‌ جدا کنید. هیچ‌ جامعه‌ای‌ در واقع‌ نمی‌آید سیاست‌های‌ مردم‌ آن‌ کشور را مورد ملاحظه‌ قرار بدهد؛ چون‌ آنها تأثیری‌ ندارند. اگر مثلا یک‌ جامعه‌ با یک‌ جامعه‌ی‌ دیگر خود را در یک‌ جنگ‌ اعلام‌ شده‌ ببیند به‌ هر حال‌ آن‌ تصویری‌ که‌ در ذهن‌ آن‌ جامعه‌ نقش‌ می‌بندد تصور یک‌ دشمنی‌ست‌ که‌ باید با آنها مقابله‌ کند. به‌ هر حال‌ سربازانی‌ که‌ یک‌ جامعه‌ دارد یا نیرویی‌ که‌ بسیج‌ می‌کند برای‌ مقابله‌ با یک‌ جامعه‌ی‌ دیگر از خودش‌ هستند. در نتیجه‌ در تبلیغاتی‌ که‌ صورت‌ می‌گیرد فرق‌ زیادی‌ میان‌ مردم‌ و حکومت‌ تشخیص‌ داده‌ نمی‌شود. به‌ هر حال‌ شما باید یک‌ دشمنی‌ را تصویر کنید که‌ از آن‌ متنفر باشید؛ و برای‌ این‌ کار دیگر فرقی‌ نمی‌کند شما با حکومت‌ طرف‌ هستید یا با مردم. شما ببینید مثلا همین‌ فیلم‌هایی‌ که‌ درباره‌ی‌ آلمانی‌ها یا ژاپنی‌ها در دوره‌ی‌ جنگ‌ جهانی‌ دوم‌ ساخته‌ شد. توجه‌ کنید حتی‌ رفتارهایی‌ که‌ با ژاپنی‌ها در آمریکا شده‌ می‌بینید که‌ در هنگام‌ دشمنی‌ به‌ راحتی‌ نمی‌توان‌ مرزها را از هم‌ تفکیک‌ کرد.

ولی‌ مثلا تصوری‌ که‌ ما از جرج‌ بوش‌ داریم‌ و مردم‌ آمریکا خب‌ تصور تفکیک‌ شده‌ای‌ست.

این‌ را هم‌ باید ببینید ما (روشنفکران یا تحصیل‌ کرده‌ها یا دانش‌ آموختگان‌ یا عموم‌ مردم‌) اگر جنگی‌ پیش‌ بیاید آنجا دیگر تفکیکش‌ زیاد راحت‌ نیست‌. آن‌ چیزی‌ که‌ افراد نخبه‌ می‌توانند انجام‌ بدهند معمولا برای‌ عموم‌ قابل‌ تصور نیست‌ آن‌ هم‌ معمولا در حالت‌های‌ عادی‌ست‌. وقتی‌ که‌ در حالت‌های‌ غیر عادی‌ پیش‌ بیاید دیگر به‌ راحتی‌ تفکیک‌ اینها از هم‌ آسان‌ نیست.

آقای‌ کاشانی! آیا فکر می‌کنید این‌ دیوار بی‌اعتمادی‌ غرب‌ و ایران‌ از بین‌ برود؟

خب، همان‌ طور که‌ گفتم‌ به‌ نظر من‌ این‌ دیوار بی‌اعتمادی‌ جنبه‌ی‌ سیاسی‌ دارد. غیر از این‌که‌ جنبه‌های‌ فرهنگی‌ و مردمی‌ داشته‌ باشد. این‌ دیوارها معمولا به‌ صورت‌ مفاهیم‌ ایدئولوژیکی‌ هستند که‌ مرزهای‌ سیاسی‌ را تعریف‌ می‌کنند و منافع‌ گروهی‌ را تثبیت‌ می‌کنند. یعنی‌ اگر جنگی‌ یا خصومتی‌ یا تضاد منافعی‌ میان‌ کشورها وجود نداشته‌ باشد گمان‌ نمی‌کنم‌ که‌ بی‌اعتمادی‌ هم‌ شکل‌ بگیرد. بی‌اعتمادی‌ حاصل‌ ستیزها و توسعه‌ طلبی‌ها و قدرت‌ جویی‌هایی‌ست‌ که‌ می‌تواند در میان‌ ملت‌های‌ مختلف‌ در هر دو سمت‌ وجود داشته‌ باشد. در واقع‌ باید یک‌ جامعه‌ خودش‌ را آماده‌ کرده‌ باشد برای‌ همزیستی‌ مسالمت‌آمیز با دیگران، احترام‌ به‌ عقاید و افکار آنها و یک‌ رابطه‌ی‌ نوع‌دوستانه‌ و با همکاری‌ متقابل، که‌ بعد ما توقع‌ داشته‌ باشیم‌ دیوار اعتماد به‌ وجود بیاید. ولی‌ وقتی‌ که‌ گروه‌های‌ جنگ‌طلبی‌ در کشورهایی‌ وجود داشته‌ باشند، گروه‌هایی‌ که‌ در واقع‌ منافع‌ خودشان‌ را همیشه‌ در حالت‌های‌ فوق‌العاده‌ و جنگی‌ جست‌وجو می‌کنند، چگونه‌ می‌توان‌ توقع‌ داشت‌ یک‌ جامعه‌ دیگر راحت‌ زندگی‌ کند و اعتماد هم‌ به‌ دیگران‌ داشته‌ باشد؟ به‌ نظر من‌ بسیاری‌ از مشکلاتی‌ که‌ ما داریم‌ ناشی‌ از سیاست‌هایی‌ست‌ که‌ در واقع‌ بیشتر در جوامع‌ خود ما می‌گذرد. یعنی‌ نوع‌ جوامع‌ کنونی‌ به‌ صورتی‌ست‌ که‌ زندگی‌ مسالمت‌آمیز با دیگران‌ را به‌ صورت‌ فکری‌ و مدنی‌ دنبال‌ نمی‌کند. من‌ فکر می‌کنم‌ مشکل، بیشتر در منطقه‌ی‌ خاورمیانه‌ است‌ که‌ هنوز نوع‌ نگاهش‌ به‌ جهان‌ را تغییر نداده‌ و هنوز به‌ دنبال‌ خشونت‌های‌ انقلابی‌ست.

Powered by
Movable Type 3.34